1Vous avez constitué la World Top Incomes Database [1] qui retrace l’évolution des inégalités dans vingt-cinq pays sur longue période. Quel est l’intérêt d’une telle base de données ?

2Les inégalités sont depuis longtemps considérées comme le problème fondamental des économies de marché. Les individus ont un sens aigu de la justice et se préoccupent de la répartition des ressources économiques au-delà de leur situation personnelle. Apporter des éléments empiriques sur le niveau et l’évolution des inégalités est donc important à la fois pour la science économique et pour éclairer le débat public. Nous avons été surpris de l’intérêt porté à notre base de données par la presse et le grand public, particulièrement aux États-Unis. Les hauts revenus ne représentent certes qu’une petite fraction de la population, mais ils constituent une part importante du revenu national, et les impôts que leurs détenteurs payent correspondent à une fraction encore plus importante des recettes fiscales. C’est pourquoi les hauts revenus occupent une place centrale dans l’analyse du fonctionnement des économies et dans les débats fiscaux.

3Les données fiscales sont les seules qui couvrent à la fois des périodes très longues (parfois plus d’un siècle), de nombreux pays, et qui capturent de façon précise le haut de la distribution des revenus. Ce sont des sources d’information irremplaçables. Avant l’apparition des premières enquêtes statistiques au milieu du xx^e siècle, les fameuses études sur les inégalités de Pareto à la fin du xix^e siècle et de Kuznets dans les années 1950 utilisaient déjà des données fiscales. Thomas Piketty (2001) a ranimé l’intérêt pour cette source de données avec son livre sur les hauts revenus en France. Depuis, une succession d’études a construit des séries portant sur l’évolution des hauts revenus sur longue période dans plus de vingt pays. Ce projet de recherche collectif a produit un très large volume d’informations qui sont mises en ligne, actualisées et regroupées dans une seule et même base de données : la World Top Incomes Database (http://g-mond.parisschoolofeconomics.eu/topincomes/). Les données couvrent la plupart des pays développés (Europe de l’Ouest et pays anglo-saxons) ainsi que le Japon et un certain nombre de pays émergents comme l’Inde, la Chine ou l’Afrique du Sud.

4L’étude de cette base de données a permis de dégager deux grandes tendances. Premièrement, nous avons montré que les inégalités ont baissé tendanciellement entre le début du xx^e siècle et la fin des années 1970. Au début du xx^e siècle, dans tous les pays étudiés, la concentration des revenus était considérable. Les 1 % les plus riches captaient plus de 20 % du revenu total. La part des très hauts revenus dans le revenu total s’est effondrée au cours de la première moitié du xx^e siècle et elle est restée relativement faible dans les décennies qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale. Dans la plupart des pays, les 1 % les plus riches ne touchaient pas plus de 10 % du revenu national dans les années 1950 et 1960. Cette chute s’explique par l’effondrement des revenus du capital du fait des deux guerres mondiales et de la Grande Dépression. Elle s’explique aussi par l’émergence progressive d’une fiscalité sur le revenu et sur les successions qui a rendu plus difficile l’accumulation, le maintien et la transmission de grandes fortunes.

5Deuxièmement, nous assistons depuis trente ans, mais seulement dans certains pays, à une hausse significative de la part des hauts revenus. Cette hausse a été la plus forte aux États-Unis et dans les pays anglo-saxons ainsi que dans les pays émergents comme l’Inde ou la Chine. Dans les pays d’Europe continentale et au Japon, la concentration des revenus n’a que faiblement augmenté. Dans les pays anglo-saxons, l’augmentation des inégalités de revenu s’explique en partie par l’envolée des plus hauts salaires. Au début du xx^e siècle, les plus hauts revenus étaient essentiellement composés de revenus du capital ; aujourd’hui, ils sont pour une bonne part composés de très gros salaires.

6Les différences entre les pays peuvent-elles s’expliquer par la fiscalité, par exemple par les différences d’imposition des hauts revenus ?

7Depuis 1975, on constate qu’il existe une forte corrélation entre la baisse des taux d’imposition sur les plus riches et la croissance de la part des plus riches dans le revenu national. Par exemple, aux États-Unis, le taux marginal supérieur d’imposition au niveau fédéral est passé de 70 % dans les années 1970 à 35 % aujourd’hui. Dans le même temps, la part des 1 % les plus riches dans le revenu total a doublé. En France, les taux marginaux supérieurs d’imposition n’ont que peu évolué (surtout si l’on inclut toutes les taxes) et la part des 1 % les plus riches est relativement stable depuis 1975. Il y a des exceptions : au Japon, les taux marginaux supérieurs d’imposition ont fortement baissé (comme aux États-Unis) sans que la part des hauts revenus ait augmenté. Ces éléments sont importants pour analyser quels sont les taux de taxation des hauts revenus les plus adaptés.

8La plupart des pays développés taxent moins les revenus du capital que les revenus du travail. Cette différence est-elle justifiée d’un point de vue économique ?

9Dans la plupart des pays de l’OCDE, les revenus du capital sont aujourd’hui moins taxés que les revenus du travail parce qu’une grande partie des revenus du capital n’est pas soumise au barème progressif de l’impôt sur le revenu, mais bénéficie de dispositifs dérogatoires avantageux. C’est le cas en France, où seuls 20 % des revenus du capital sont taxés au titre de l’impôt sur le revenu (IRPP). Or il faut garder en tête que ce sont surtout les plus riches qui touchent des revenus du capital ; pour 90 % des individus, les revenus du capital ne sont qu’un revenu d’appoint négligeable.

10On entend souvent dire que le fait que les revenus du capital puissent plus facilement éviter l’impôt justifie de moins taxer le capital que le travail. En taxant fortement les revenus du capital, on encouragerait la fuite des capitaux sans pour autant augmenter les rentrées fiscales. De notre point de vue, le fait que les revenus du capital puissent plus facilement éviter l’impôt est dans une large mesure la conséquence d’un système fiscal mal conçu qui comporte de nombreux trous. Si l’impôt sur le revenu avait une base très large incluant tous les revenus, les possibilités d’échapper à l’impôt seraient significativement limitées et les revenus du capital seraient plus taxés. Traiter différemment les revenus du travail et du capital engendre des comportements d’évitement, car les très hauts revenus et leurs comptables grassement rémunérés trouvent des façons de comptabiliser des revenus du travail en tant que revenus du capital afin de minimiser leur impôt.

11Doit-on s’attendre à une fuite des capitaux ou des personnes en cas de hausse des taux d’imposition ?

12Le risque de fuite des portefeuilles des plus grandes fortunes vers les paradis fiscaux relève de la fraude fiscale pure et simple, et les accords internationaux doivent en principe limiter ces comportements dans les années à venir. Bien évidemment, ces accords internationaux ne pourront être fructueux que si les grands pays victimes de ces fuites (notamment les États-Unis) s’impliquent dans la lutte de manière concertée. Pour cela, il est essentiel de mieux connaître et de faire connaître au public la nature et l’extension du problème des paradis fiscaux. Thomas Piketty et Gabriel Zucman se penchent en ce moment sur cette question (voir Zucman, 2011).

13Les risques d’émigration des travailleurs à hauts salaires pour raisons fiscales sont souvent exagérés. Il n’y a hélas que peu d’études de qualité sur cette question importante, à cause du manque de données migratoires par tranches de revenus. Henrik Kleven, Camille Landais et Emmanuel Saez (2010) ont étudié le cas des footballeurs professionnels, qui sont les plus mobiles : les différences d’imposition jouent certes un rôle dans le choix de localisation des footballeurs, mais cet effet est faible par rapport aux grandes différences d’impôts entre pays. À long terme, néanmoins, la mobilité entre pays européens va s’accroître et la solution pour préserver un impôt progressif devra passer par la coordination à l’échelle européenne. Il nous semble que la multiplication en Europe de taux d’imposition préférentiels pour les travailleurs immigrés hautement qualifiés va exactement dans le mauvais sens. L’Union européenne devrait jouer un rôle plus important dans la régulation et la limitation de la concurrence fiscale entre pays européens. C’est le cas type d’une situation qui exige qu’on édicte des règles au niveau supranational.

14Quels sont les principaux résultats de la recherche académique dans le champ de la taxation optimale ? Dans quelle mesure est-il légitime de tirer des recommandations politiques de ces travaux scientifiques ?

15La théorie de la taxation optimale formalise le dilemme entre équité et efficience. Les économies de marché suscitent de fortes inégalités de revenus qui ne sont pas acceptées par les citoyens. D’un autre côté, réduire les inégalités par des transferts sociaux et la taxation progressive peut nuire à l’activité économique. La théorie de la taxation optimale montre que ces deux éléments jouent de façon opposée sur le niveau optimal des transferts et de taxation : plus le désir d’égalité est fort, plus le niveau optimal de redistribution est élevé ; à l’inverse, plus les comportements sont sensibles aux taux d’imposition, plus le niveau optimal des taxes et des transferts est faible. Le débat public se pose d’ailleurs souvent dans ces termes : la gauche insiste sur le problème social des inégalités, alors que la droite met en avant l’aspect désincitatif de l’impôt, par exemple sur l’offre de travail (« travailler plus pour gagner plus », « trop d’impôt tue l’impôt », etc.). La théorie de la taxation optimale essaye de mettre en balance ces deux forces.

16Pendant longtemps, la théorie de la taxation optimale s’inscrivait dans une démarche très abstraite. Les recherches s’attelaient à l’obtention de résultats généraux plutôt qu’à des résultats utiles pour le débat public. Par exemple, les premiers travaux dans le champ de la théorie optimale ont véhiculé l’idée que le taux optimal d’imposition tout en haut du barème était nul. Il apparaît à présent que ce résultat est une simple curiosité théorique qui n’a aucune pertinence pratique pour les débats actuels (voir par exemple Diamond et Saez, 2011). De ce fait, pendant longtemps, la théorie n’a eu que peu d’impact sur les débats fiscaux – et c’est probablement une bonne chose !

17Au cours des quinze dernières années, de nombreux progrès ont été faits pour mesurer concrètement la façon dont la fiscalité affecte les comportements des contribuables. De plus en plus de travaux ont cherché à lier la théorie aux travaux empiriques, en exprimant les formules de taxation optimale en fonction de paramètres facilement estimables. Nous avons tous les deux contribué à cette littérature (Piketty, 1997 ; Saez, 2001 ; Saez, 2002), mais nous reconnaissons qu’il reste d’importantes incertitudes pour déterminer quel modèle de taxation est le plus pertinent.

18Par exemple, si la hausse des très hauts revenus dans les pays anglo-saxons est due au fait que les baisses d’impôt ont motivé les plus riches à travailler davantage, alors les baisses d’impôt peuvent être considérées comme une bonne chose.

19En revanche, si l’explosion des hautes rémunérations s’explique par une augmentation du pouvoir de négociation salariale des hauts revenus, au détriment des salaires plus modestes, alors la baisse des taux d’imposition n’est pas forcément une bonne chose. Les débats sont loin d’être clos et nous continuons à réfléchir et à travailler sur ces questions.

20Quel bilan tirez-vous de votre évaluation du système fiscal français ?

21Notre livre avec Camille Landais (Landais, Piketty et Saez, 2011) propose une évaluation d’ensemble du système fiscal français. Quand on prend tous les impôts et tous les revenus en compte, il apparaît que le système fiscal est régressif dans le haut de la distribution : les hauts revenus paient une plus petite fraction de leurs revenus en impôt que les classes moyennes. La fiscalité française est asphyxiée par sa complexité, due à l’empilement de trop nombreux dispositifs dérogatoires. La faible progressivité réelle du système fiscal menace le lien de confiance entre les citoyens et l’impôt.

22Comment expliquer que le système fiscal français soit régressif alors que l’impôt sur le revenu est un impôt progressif ?

23La régressivité tout en haut de la distribution est essentiellement due aux nombreux dispositifs dérogatoires et préférentiels dont bénéficient les revenus du capital. Par exemple, les plus-values ne sont taxées qu’à un taux forfaitaire de 18 % au titre de l’impôt sur le revenu. De fait, près de 80 % des revenus du capital échappent à l’impôt progressif sur le revenu.

24Faut-il, selon vous, individualiser l’impôt sur le revenu ?

25Notre réforme propose d’individualiser complètement l’impôt sur le revenu. Le quotient conjugal serait donc supprimé et les parts pour les enfants remplacées par des allocations universelles par enfant, indépendamment du revenu. Avec l’individualisation, chacun est imposé en fonction de son revenu propre, et non en fonction du revenu de son conjoint. Le système fiscal devient neutre, donc équitable, vis-à-vis des choix de vie en couple. Dans le système actuel, le salaire des femmes mariées (ou PACSées) est de fait considéré comme un revenu d’appoint, et surtaxé. Notre réforme rompt avec cette logique.

26Le passage à l’individualisation favorise les couples égaux au sein desquels les conjoints ont des revenus semblables, et pénalise les couples inégaux. La réforme que nous proposons a donc des effets très positifs à la fois sur l’égalité professionnelle hommes-femmes et sur la participation des femmes au marché du travail, ce qui est une bonne chose. À peu près 80 % des personnes mariées gagnant moins de 4 000 euros par mois auraient un revenu après impôt plus élevé avec notre réforme. Il nous semble donc que l’individualisation de l’impôt est souhaitable. D’ailleurs, la plupart des pays de l’Union européenne sont déjà passés à l’impôt individuel.

27La présence d’enfants à charge doit-elle ouvrir droit à une réduction d’impôt ? Comment concevoir une telle déduction en dehors du système du quotient familial ?

28Il est bien sûr parfaitement légitime que des dispositifs permettent aux personnes avec enfants de payer moins d’impôt que les personnes sans enfant – de même qu’il est légitime qu’une partie de l’argent des impôts paie des écoles pour les enfants. De tels dispositifs existent sous une forme ou sous une autre dans tous les pays, et il est hors de question de les supprimer. Simplement, le système de réduction d’impôt par le quotient familial n’est ni le plus simple ni le plus juste. Pourquoi seuls les contribuables qui paient l’impôt sur le revenu auraient-ils droit aux aides pour enfants ? Nous privilégions le crédit d’impôt remboursable, égal pour tous les enfants (quel que soit le revenu des parents) et partagé également entre les deux parents (sauf garde exclusive ou choix contraire des parents).

29Vous proposez de fusionner l’impôt sur le revenu et la CSG. Pourquoi ? Le prélèvement de l’impôt devrait-il alors s’opérer à la source ?

30Nous proposons d’éliminer l’impôt sur le revenu actuel (et donc toutes ses niches) et de transformer la CSG (contribution sociale généralisée) en un impôt individualisé et progressif, prélevé à la source sur la même base que la CSG. Cette réforme a le grand avantage de supprimer d’un coup toutes les niches fiscales et est donc plus simple que de tenter de réformer directement l’impôt sur le revenu. La réforme que nous proposons est réaliste administrativement puisque la base CSG – c’est-à-dire le montant total des revenus soumis à la CSG – existe déjà. La réforme est chiffrée en détail dans notre étude. La retenue à la source simplifie énormément le paiement de l’impôt par les personnes : on paye l’impôt quand on touche son revenu exactement comme avec la CSG actuelle. Plus besoin de prévoir et d’économiser pour payer l’impôt avec douze ou dix-huit mois de retard. La France est l’un des derniers pays riches à ne pas avoir encore adopté la retenue à la source !

31Quel type de barème préconisez-vous pour ce nouvel impôt sur le revenu ?

32D’abord, il nous semble important d’aligner les taux d’imposition du travail et du capital à la fois pour des raisons d’équité et de transparence (à revenu égal, impôt égal), mais aussi pour des raisons d’efficience : les dispositifs dérogatoires encouragent l’évitement fiscal. Dans notre livre, nous proposons un barème avec un taux maximal d’imposition de 60 %. Cela conduirait les hauts revenus à payer des taux aussi élevés que les classes moyennes lorsqu’on inclut tous les prélèvements obligatoires et tous les revenus (une partie non négligeable des revenus du capital échappent encore à la base CSG). Cela nous paraît être le minimum pour restaurer un système équitable. La base CSG est suffisamment large (et donc les possibilités d’évitement suffisamment faibles) pour qu’un taux de 60 % ne soit pas contre-productif. À notre avis, avec une base suffisamment large, des taux d’imposition atteignant 70 % sont sans doute possibles.

33Nous comprenons bien sûr que d’autres personnes puissent préférer des taux différents (plus ou moins élevés). Notre simulateur en ligne (www.revolution-fiscale.fr) permet à chacun de proposer ses taux et donc de faire sa propre révolution fiscale !