1Comment se situe aujourd’hui le système de recherche et d’enseignement supérieur français par rapport à ses concurrents internationaux, qui pour la plupart sont privés ou semi-privés ?

2Des études américaines montrent que le système français est capable de former et de sélectionner quasiment la meilleure élite du monde. Quand on compare le niveau des étudiants français après le lycée à celui des étudiants américains à la fin de leur high school, les étudiants français sont bien devant pour tous les critères d’évaluation. Cinq ans plus tard, la situation est complètement inversée. Quand vous arrivez dans une université américaine, la première chose qu’on vous dit, c’est : « faites de la recherche ! ». En France, la recherche n’est pas assez valorisée. Le système français sélectionne la meilleure élite du monde depuis Napoléon, surtout en sciences, mais n’en fait rien pour renforcer le potentiel de recherche du pays. Ce n’est pas très grave quand on est encore au milieu du XX^e siècle, cela devient en revanche très préoccupant quand on entre dans une économie de la connaissance tirée par la recherche et développement.

3Comment faire pour que les meilleurs soient incités à faire de la recherche, et pour que ceux qui ont envie de faire de la recherche ne partent pas à l’étranger ? Il y a un vrai problème dans la formation – auquel le projet actuel de réforme des universités ne s’attaque pas – , mais aussi un problème d’attractivité de la recherche française. Partir un an ou deux à l’étranger, quoi de plus naturel ? Cela fait partie du rite initiatique. Mais il faut que les étudiants aient envie de revenir ! Or les conditions d’exercice sont bien meilleures aux États-Unis par exemple. Les quelques rares atouts qui permettaient d’attirer les étudiants partis à l’étranger en post-doctorat sont remis en cause : la stabilité de l’emploi et la liberté de recherche que permet cette relative stabilité sont en train de disparaître. La stabilité de l’emploi est un grand atout pour les chercheurs : ils savent qu’ils peuvent ainsi prendre des risques dans le choix de leurs thématiques de recherche, ce qui est plus difficile si l’on dépend d’un financement contractuel.

4Faut-il dès lors augmenter le salaire des chercheurs pour inciter les meilleurs à faire carrière dans la recherche publique ?

5Il n’y a pas que la différence de salaires qui incite les chercheurs français à partir. Cette différence joue évidemment, mais la remise en cause de notre principal avantage, la stabilité de l’emploi, nous pénalise également. Être chercheur est un métier très difficile : il ne suffit pas d’écrire une thèse, il faut publier des articles dans des revues à comité de relecture, c’est très stressant. La recherche est évaluée tous les jours ! C’est une des rares activités non marchandes où l’on trouve un système de compétition féroce. Le marché, quand il se rapproche des conditions de concurrence parfaite, est un système d’évaluation. Dans la recherche, ce n’est pas le marché qui tranche, mais le groupe des pairs : c’est un autre système d’évaluation, tout aussi féroce. La vraie évaluation des chercheurs n’est pas faite par les commissions de spécialistes, mais par les classements bibliométriques. Pour évaluer correctement, il faut faire une bonne bibliométrie [1]. Une bibliométrie simplement quantitative, sans pondération, ne tenant pas compte de l’impact factors des revues et de l’index de citation des différents papiers n’a aucune valeur. Il faut par exemple pondérer l’impact factors des revues par l’impact moyen de la discipline, sinon même un lauréat de la médaille Fields en mathématiques pourrait être considéré comme peu reconnu, puisque les publications en mathématiques ont un faible impact factors. En tendance, et surtout quand on se situe au niveau des structures et non des individus, le recours à la bibliométrie est une technique d’évaluation très fiable. Pour les individus, c’est un peu différent, car il peut y avoir des hauts et des bas dans les carrières, des stratégies scientifiques différentes.

6Dans le cadre du service public de la recherche, un individu qui est mal évalué par ses pairs n’avancera sans doute que peu dans sa carrière mais gardera son poste. Hormis pour faute grave, il n’y a pas de licenciement. La stabilité de l’emploi est certes une façon d’inciter les individus à faire de la recherche, mais cette stabilité ne désincite-t-elle pas les chercheurs à produire une fois en poste ?

7Comme dans tous les domaines de la fonction publique, avec un statut rigide, une forte protection de l’emploi, une cogestion par les syndicats, il existe une proportion d’individus qui, pour une raison ou pour une autre, va profiter du système et peu travailler. Mais cela ne concerne que peu de monde. Au CNRS et à l’INSERM, il y a des évaluations tous les deux ans, où l’on peut identifier ces individus, ce qui n’est pas le cas à l’université. À l’université, tant qu’aucune promotion n’est demandée, il n’y a pas de comptes à rendre, à moins d’avoir commis un acte grave. J’ai néanmoins tendance à penser que le pourcentage d’individus posant problème est plus faible dans le monde de la recherche que dans d’autres secteurs de la fonction publique ; et dans tous les cas, il n’est pas plus élevé que dans une entreprise privée. Il existe des procédures qui, à partir du moment où elles sont mises en œuvre, permettent de régler ces problèmes. Ces procédures n’ont pas toujours été appliquées, mais on touche là à un problème de gestion. Il faut améliorer la gestion des ressources humaines – ce qui a commencé à être fait depuis quelques années. Quand des personnes s’occupent spécifiquement des ressources humaines, il devient possible de faire la différence entre les individus qui ont de vrais problèmes (maladie, dépression…) et ceux qui profitent du système. Actuellement, dans les établissements publics^(*) à caractère scientifique et technologique (EPST [2]), ce dernier genre de cas reste marginal. Il ne faut pas changer la loi pour si peu, il suffit simplement d’appliquer les procédures existantes.

8Le deuxième problème, plus complexe et où subsistent des conservatismes à abattre, est celui des passerelles entre les activités de recherche, d’enseignement, de gestion de la recherche et de valorisation d‘expertise. Ces activités sont toutes a priori de la responsabilité des chercheurs. On ne peut cependant pas demander aux enseignants-chercheurs d’être aussi polyvalents à tous les moments de leur carrière : il faut accepter qu’ils puissent pondérer différemment leurs activités à différents moments de leur carrière. La recherche, l’enseignement, le transfert, l’expertise et la gestion de la recherche impliquent tous des rapports différents à la science. Les enseignants-chercheurs ont beaucoup de mal à admettre ce fait. Pour être un bon enseignant par exemple, il faut avoir un bon rapport à la recherche – surtout si l’on enseigne dans le supérieur – , connaître les dernières évolutions de la discipline, aller éventuellement à des congrès ; mais ce rapport au corpus scientifique est totalement différent si l’objectif est de l’enseigner ou d’y ajouter sa pierre. Pour être un bon enseignant, il faut consacrer du temps à la préparation de ses cours, se mettre à jour dans certains domaines ; on ne peut pas publier en même temps. Il faut accepter qu’à différents moments de la carrière, on puisse, tout en étant polyvalent, se focaliser sur une activité en particulier ; et il faut que cela soit valorisé.

9En outre, la polyvalence demande des moyens que nous n’avons pas. Regardez le système américain. Il existe aux États-Unis deux type d’universités : celles d’enseignement de masse, qui font essentiellement les premiers et deuxièmes cycles, et celles, que nous connaissons, qui font essentiellement du troisième cycle et qui sont les pôles d’excellence de recherche. Certaines universités proposent les trois cycles, mais les deux premiers cycles n’ont rien à voir avec le troisième cycle. Seules les universités de la Ivy League [3] font exception à cette dichotomie, et encore pas toutes. Harvard, Stanford et Yale ont des premiers et seconds cycles extrêmement performants car il y a une sélection très forte à l’entrée, aussi drastique qu’à l’entrée dans nos grandes écoles, et surtout parce qu’ils ont des moyens très importants dans les premiers cycles, à la différence de ce qui se passe de plus en plus en France. Dans ces universités où les moyens sont très importants, il est possible de mener de front les activités de recherche et d’enseignement. En France, c’est impossible, il faut se focaliser sur un des aspects du métier pour être performant. À Harvard, des prix Nobel enseignent en premier cycle, car ils ont les moyens de le faire : ils ont de nombreux assistants très performants, ils publient un livre de vulgarisation de leur cours, ils sont très bien payés… On leur donne les moyens pour que leur activité d’enseignement n’affecte pas leur activité de recherche.

10Quel financement envisager si on veut aller dans cette direction ? Les universités américaines ont largement recours à des fonds privés, seriez-vous pour ouvrir les universités à ce type de financement, sur le modèle de la nouvelle École d’économie de Paris, ou êtes-vous favorable à une augmentation des contributions publiques ?

11On ne connaît pas encore exactement le projet de réforme du gouvernement, mais il y a deux voies de sortie possibles, et il faut choisir entre un de ces deux modèles. Le pire serait une réforme qui ne resterait qu’à mi-chemin. On peut certes procéder par étapes, mais globalement il faut choisir une orientation. En ne tranchant pas, on risque d’accumuler les difficultés.

12Le premier modèle part du constat que les points forts du système français sont les EPST (CNRS, INSERM, etc.), et au niveau de l’enseignement, les grandes écoles. Monsieur Claude Allègre, un des plus mauvais ministre de la recherche que l’on ait eu ces cinquante dernières années, a fait un diagnostic exactement inverse. Il a eu tort, les indicateurs l’attestent. C’est là qu’est la science forte, c’est là que sont les critères d’évaluation les plus rigoureux ; on peut le déplorer, certes, mais les meilleurs élèves vont dans les grandes écoles ou font médecine : c’est le système français tel qu’il est. Dans le premier modèle de réforme, on affirme qu’il faut arriver à garder ces points de force, et parvenir petit à petit à réformer le reste du système. Ceci implique de changer assez drastiquement les règles de fonctionnement de l’université. On ne peut pas dire d’un côté qu’il faut supprimer les grandes écoles, et de l’autre qu’il ne faut pas faire de sélection à l’université. Il faut garder des filières d’excellence. Je suis pour supprimer les grandes écoles si l’on crée à l’intérieur de l’université des filières qui seront tout aussi bonnes, si ce n’est meilleures, que les grandes écoles actuelles. Le système américain arrive à être pluraliste les premières années, afin que tout le monde ait un minimum de compétences assez vastes, et propose ensuite une spécialisation. Il y a eu des tentatives en ce sens en France, il y a eu une dynamique, mais elle a été cassée par la politique d’Allègre et celles qui lui ont succédé.

13La seconde option consiste à mettre en concurrence les universités. Si l’on réalise l’autonomie des universités, il faut la planifier et aller jusqu’au bout : la mise en concurrence doit être totale. Si l’on met en place l’autonomie sans remettre en cause les cadres nationaux, on va retourner au mandarinat. L’autonomie des universités aux États-Unis signifie concrètement que tous les étés, au mois de juillet, un marché des transferts se met en place, sur lequel les universités négocient pour garder ou récupérer les « stars ». Comme il y a concurrence pour les financements privés et publics, si, pour des raisons de petite politique locale ou par copinage, de mauvais enseignants-chercheurs sont nommés, les financements se tarissent. Ce mécanisme régule le système et évite le mandarinat. L’autonomie est liée à la concurrence. En l’absence de concurrence, rien ne garantit qu’il y ait régulation dans des universités autonomes sans contrôle du pouvoir central ni évaluation. Si l’autonomie ne va pas jusqu’au bout, c’est-à-dire jusqu’à la possibilité d’avoir des différences par rapport au cadre national (par exemple vis-à-vis des règles de recrutement) et jusqu’à la mise en concurrence pour l’accès au financement, on risque d’avoir le pire.

14Le second scénario implique une refondation totale du service public de la recherche – pour certains sa remise en cause – puisqu’il prévoit un recours aux financements privés et la fin de la stabilité de l’emploi. Dans quelle mesure cette seconde voie menace-t-elle le service public de la recherche et de l’éducation ?

15Il n’y a pas de remise en cause inéluctable. Personnellement, je suis plutôt favorable, compte tenu de mes convictions politiques, au premier modèle de réforme, mais je dois avoir l’honnêteté de reconnaître que les forces politiques, universitaires, syndicales qui auraient pu pousser dans ce sens n’ont pas été capables de porter cette réforme. La fenêtre d’opportunité qui existait avec « Sauvons la recherche » a été perdue. L’important est de s’engager résolument dans une des deux directions ; il faut y aller à fond, même si je serai le premier à me battre pour corriger certains effets pervers du second système, notamment au niveau social. Le pire reste cependant de cumuler les désavantages des deux systèmes.

16Dans le cadre du second scénario, comment pourrait-on assurer le pilotage de la recherche, notamment si l’on veut mettre en commun certaines recherches ou les orienter vers des objets particuliers ?

17Le débat sur le pilotage est un faux débat. Il est ridicule de penser qu’une technocratie, aussi éclairée soit-elle, puisse savoir mieux que la communauté scientifique dans quelle direction il faut s’orienter en matière de recherche. Il faut maintenir une base de recherche fondamentale quelles que soient les retombées à court terme. L’exemple du SIDA est frappant. Quand le SIDA est apparu, il n’y avait quasiment plus de laboratoires de virologie et de rétrovirologie compétents en France. Les maladies infectieuses étaient bien soignées, et elles étaient considérées comme des maladies du Sud ; en outre, à l’époque, on n’avait jamais trouvé de rétrovirus humain ; cette recherche était donc considérée comme dépassée. En France, il ne restait que deux laboratoires de virologie (à Luminy - Marseille – et à Pasteur – Paris). Heureusement qu’on les avait gardés ! Un technocrate les aurait supprimés à coup sûr, car ils devaient être mal placés dans les évaluations. Il faut toujours maintenir un niveau de recherche fondamental minimal, et il faut des incitations à le faire.

18En même temps, les pouvoirs publics doivent pouvoir orienter la recherche en fonction de la demande économique et sociale. Pour cela, nous disposons d’un bon système en France : nous complétons le soutien de base à la recherche fondamentale dans toutes les disciplines par des crédits fléchés donnés par des agences spécialisées, comme l’Agence nationale de la recherche [4] (ANR). Ce modèle est relativement efficace, car il existe un soutien à la recherche fondamentale indépendamment des agences spécialisées. La seule chose qui me pose problème dans l’ANR, qui globalement fonctionne bien, ce sont les appels d’offres couvrant des projets blancs. À l’ANR, les appels d’offres sont normalement ciblés, thématisés. Le soutien à des projets blancs en revanche est un soutien à des projets non fléchés. Il me semble que cet argent devrait aller aux EPST. L’idée de l’ANR vient des états généraux de la recherche. Beaucoup de gens s’accordent aujourd’hui pour dire que c’est un succès.

19Pensez-vous que les critiques adressées à la recherche française soient exagérées ? Vous mettez en lumière de nombreux aspects positifs du système de recherche français ; que pensez-vous de la façon dont il est considéré ?

20Dans un certain nombre de domaines, la science française est très performante. La productivité en termes d’euros investis et de nombre de chercheurs est tout à fait comparable à celle du National Institutes of Health [5] (NIH) aux États-Unis ou du Medical Research Council (MRC) britannique, voire légèrement supérieure. Il est vrai cependant que dans quelques domaines, comme la recherche sur le cancer, la part de la France dans la production scientifique mondiale a un peu régressé, même si elle reste satisfaisante.

21Le problème principal est le retard que nous prenons en matière d’innovation, retard que l’on peut mesurer, partiellement, par le nombre de brevets et de dépôts de brevets. Il faut tirer la sonnette d’alarme ! Nous devenons sur ce point un pays milieu de gamme. Cette situation reflète notre politique vis-à-vis de l’éducation : en ce qui concerne le budget consacré à chaque élève, nous sommes au-dessus de la moyenne de l’OCDE dans le primaire et le secondaire, mais en dessous pour le supérieur. C’est la source de notre déficit d’innovation – qui existe surtout dans les secteurs les plus porteurs, comme les biotechnologies et les technologies de l’information. Il n’y a que dans l’énergie que nous tenons encore bon. Dans les secteurs porteurs, nous sommes de moins en moins bien placés : nous descendons dans la division internationale du travail. Le secteur public de la recherche en est certes partiellement responsable, mais ce n’est évidemment pas le facteur principal. Ce n’est pas en détruisant le CNRS que nous allons résoudre ce problème ! Il faut améliorer le lien entre le service public de la recherche et les entreprises. Il faut peut-être faire le Small Businness Act [6] à la française.

22Un autre problème est la place des chercheurs dans le gouvernement en France – place qui s’explique par la façon dont nous produisons nos élites. Les élites politiques ne sont pas confrontées à la recherche, nous ne leur expliquons pas ce que c’est. Combien y a-t-il d’économistes de haut niveau qui aient jamais conseillé étroitement un président ou son ministre en France ? (Pas sous la forme d’une personne qu’on va consulter de temps en temps, je parle d’une vraie collaboration). Dans l’administration américaine, on trouve tout un tas de chercheurs. Joseph Stiglitz [7] par exemple conseillait Bill Clinton, et ce n’est qu’un cas emblématique. Notre système ne permettant pas la circulation des chercheurs, il ne faut pas s’étonner qu’en France les résultats de la recherche publique n’aient qu’un effet limité. Le réseau de la recherche n’est pas imbriqué dans les réseaux du pouvoir. Ceci explique en partie notre retard en termes d’innovation.

23Le Président Georges W. Bush – un des présidents les plus réactionnaires qu’aient jamais eu les Etats-Unis – a engagé des sommes gigantesques dans la recherche et la lutte contre le SIDA, via le programme PEPFARE (30 milliards de dollars sur cinq ans). Il n’y a jamais eu autant d’argent pour la santé et le développement venant des États-Unis. Bien sûr, il y a de nombreuses explications à cela - le soutien aux entreprises pharmaceutiques notamment –, mais in fine, on sauve des millions de vie grâce à cet argent. Aux Etats-Unis, le directeur du NIH voit le président plusieurs fois par semaine. On n’imagine pas une seconde que le directeur de l’INSERM soit une fois par semaine dans le bureau du Président de la République…

24Propos recueillis par Marion Navarro de RCE, avec l’aide de Cécile Guinaudeau