1 Le XXe arrondissement de Paris et la ville de Montreuil sont limitrophes, on ne saurait mieux illustrer les questions posées par le rapport Paris-banlieue. Nous avons donc réuni pour en débattre Jean-Pierre Brard, député-maire de Montreuil (apparenté au groupe communiste), et Michel Charzat, député-maire du XXe arrondissement (socialiste).

2 Mouvements : Historiquement, les rapports entre les villes de banlieue et Paris se sont souvent construits dans l’opposition. Qu’en est-il aujourd’hui ?

3 Michel Charzat : Le débat s’est posé en des termes renouvelés dès lors que le rapport démographique entre Paris et la banlieue a changé. Mais le terme de banlieue reste connoté. Traditionnellement la banlieue est le lieu où les gens qui avaient des choses à se reprocher étaient bannis. Banlieue est un terme que les communes limitrophes n’aiment pas entendre de la part d’un Parisien. Mais les choses ont changé. Il y a eu un renversement complet du rapport démographique et une prise de conscience des interactions et des complémentarités s’agissant, entre autres, des problèmes de circulation, d’équipements culturels, d’équilibres sociaux… Il est devenu évident qu’il faut prendre ce problème à bras-le-corps. C’est de Gaulle qui disait « il faut mettre un terme à ce grand « foutoir » qu’est la région parisienne ». Mais depuis 1965, les gouvernements successifs ne se sont pas vraiment attelés à la tâche, et n’ont pas cherché à ouvrir des perspectives de coordination et de répartition. Rocard a bien eu quelques velléités en 1991, mais il n’a eu ni le temps ni l’autorité pour véritablement prendre en charge cette grande réforme. Nous sommes donc conduits aujourd’hui à poser cette question en des termes inédits. Il faudra sans doute être pragmatique au début pour mettre un terme à cette coupure qu’est le périphérique, pour qu’une continuité s’instaure et qu’un certain nombre de complémentarités puissent enfin jouer entre Paris intra-muros et les couronnes successives qui entourent Paris.

4 Jean-Pierre Brard : Les rapports entre Paris et banlieue remontent avant l’industrialisation. À Montreuil, les paysans qui vivaient au-delà des murs et les artisans qui étaient intra-muros se connaissaient. Peu à peu, d’une façon moins machiavélique que la tradition communiste ne l’a sans doute pensé, les activités sont allées en banlieue et ont été mélangées avec de l’habitat parce qu’il fallait que les ouvriers n’habitent pas trop loin des entreprises. Cela donne, par exemple à Montreuil, un habitat complètement intercalé dans les entreprises qui se sont installées à la fin du siècle dernier et au début de ce siècle. C’était l’industrie du bois et de la métallurgie ; et Montreuil a compté jusqu’à 30 000 emplois dans la métallurgie, alors qu’aujourd’hui, nous en comptons moins de 2 000. De l’interaction, il y en a toujours eue.

5 Le fait qu’il n’y avait pas de maire a été décisif pour Paris. De ce point de vue, Paris a été une ville d’exception directement sous la coupe du pouvoir central, alors que les communes de la région parisienne avaient une autonomie communale et conduisaient des politiques très volontaristes. C’est très net à Montreuil où le renversement de la coalition des paysans et des industriels s’est joué en 1935 dans la période d’ascension du Front populaire. Dans d’autres communes cela s’était fait dès 1920. Ces communes ont eu l’illusion du socialisme municipal. Ce n’était pas qu’une illusion, ce qui était illusoire, c’était de penser qu’il était possible d’ignorer ce qui était autour. Mais par contre, ce qui était bien réel c’est que ces politiques municipales corrigeaient véritablement le droit d’accès aux loisirs avec les colonies de vacances par exemple, ou bien le droit d’accès à l’éducation par la construction massive d’écoles ou plus tard l’accès au logement. Et durant tout le temps où Paris n’a pas eu de maire, c’est une différence essentielle qui identifiait les communes de banlieue, en particulier les municipalités communistes. Quand il y a eu un maire, sa politique a consisté à éliminer les couches sociales qui faisaient taches, c’est-à-dire les plus pauvres, à mettre en œuvre une discrimination sociale et ethnique en transférant ces populations de Paris à la banlieue.

6 M. C. : La gestion parisienne est un peu plus complexe qu’on ne l’imagine. Bien sûr, la politique chiraquienne a accéléré l’exode des couches populaires et défavorisées ; mais avant cette période des années soixante-dix, Paris a vu coexister plusieurs sortes de politiques municipales. La production de logement social notamment, novatrice en son temps, a constitué un modèle. Je pense à tout le secteur périphérique qui a fait l’objet d’un spectaculaire programme d’équipements dont nous sommes encore heureux de bénéficier : des complexes scolaires, un certain nombre d’équipements sportifs qui restent aujourd’hui les principaux équipements parisiens, mais aussi des centres d’hygiène, des crèches… Sans oublier les expériences coopératives, chrétiennes ou liées au mouvement ouvrier, qui se sont développées dans certains quartiers il y a un siècle ; Paris n’était pas principalement une ville de nantis ; évidemment c’est et c’était une ville de la bourgeoisie, la ville des affaires. Mais en même temps dans sa partie nord-est, qui représente 40 à 50 % de la ville, les couches populaires, et notamment la classe ouvrière, étaient fortement représentées. Des politiques municipales avancées y ont même, dans une certaine mesure, précédé ce que l’on a appelé le municipalisme. Je pense par exemple à l’action d’Édouard Vaillant, élu du XX^e arrondissement avant 1914, qui a mis en place une sorte de socialisme municipal, notamment en matière d’hygiène publique. Et cette action exemplaire a servi ensuite de modèles à certaines municipalités communistes ou socialistes de la périphérie. Ne simplifions pas trop : autant dans les beaux quartiers le marché dominait sans conteste, autant dans cette fraction nord-est de la capitale, dès les années vingt, les politiques d’intervention publique avaient structuré l’urbanisme et fixé la population. Ce n’est qu’à partir des années soixante et surtout avec l’accélération du pouvoir politique « bonapartiste » mis en place par Jacques Chirac en 1977 que, d’une manière occulte mais parfaitement consciente, l’on a accompagné le mouvement « spontané » d’exode des classes ouvrières et des populations modestes vers la banlieue de manière assez évidente, cynique et subtile.

7 M : Quelle est aujourd’hui la place des groupes populaires et défavorisés dans la vie locale, à Paris comme en banlieue ?

8 J.-P. B. : La paupérisation de ces catégories a été fantastique pour deux raisons. Le chômage de manière générale, mais aussi le fait que des métiers ont disparu. Par exemple nous avions beaucoup d’imprimeries, et des ouvriers qualifiés qui étaient bien payés, qui structuraient la classe ouvrière locale, que l’on retrouvait dans des associations ou dans les militants du parti. Ces gens-là ont été intellectuellement, psychologiquement détruits.

9 M. C. : On pourrait dire la même chose pour Paris, un certain nombre de quartiers étaient structurés par des métiers, par des traditions. La tradition des patronages catholiques était très importante, et plus encore la culture ouvrière avec le rôle prépondérant du parti communiste. Ces deux traditions et la structure socioprofessionnelle liée aux activités se sont effondrées dans la période des années soixante-dix. Cela produit un phénomène d’anomie pour parler le langage des sociologues, un phénomène d’éclatement de ces quartiers, et de repli de certains groupes. Les Parisiens qui sont arrivés dans les années trente dans la « ceinture rose » vieillissent et, souvent, ils se replient sur eux-mêmes et cela donne dans des quartiers qui avant étaient les fiefs du parti communiste, des votes Le Pen à 25 %. Le parti communiste était à 40 % sur les périphériques, il est aujourd’hui à 8 %. On voit très bien que c’est l’électorat employé ou ouvrier vieillissant qui ne supporte pas ce processus de paupérisation. C’est là le deuxième phénomène qui est assez proche de celui que tu constates à Montreuil, ces actifs qui sont expulsés vers la grande banlieue, qui ont un ou deux salaires mais ne peuvent plus élever leurs enfants à Paris et partent donc vers des appartements plus grands, sont remplacés par des familles à problèmes, notamment des immigrés qui ont des difficultés lourdes. Il y a donc une paupérisation et une transformation de l’équilibre dans ces secteurs de Paris qui posent des problèmes identiques à ceux que l’on connaît dans certaines communes de banlieue réputées difficiles. Ce sont exactement les mêmes problèmes et c’est pour cela que la politique de la Ville se développe maintenant à Paris. Il faut mettre un terme à l’opposition Paris/banlieue, établir des concertations, une sorte de coordination institutionnelle. À Paris même, nous avons besoin de cette coopération, ne serait-ce que pour des raisons d’équilibre entre les populations ou d’équilibre entre activités. Songez que dans le XX^e arrondissement, le rapport entre les emplois et les habitants est de 1 à 3, il y a trois fois plus de gens qui y vivent que de gens qui y travaillent. Dans le VIII^e ou dans le II^e, c’est un rapport de 1 à 5 dans l’autre sens, 5 fois plus de gens qui y travaillent que de gens qui y vivent.

10 M : Comment s’organise le rapport entre les classes populaires et les classes moyennes ?

11 J.-P. B. : On a pas mal d’immigrés qui participent, mais ce qui est nouveau ce sont les couches intermédiaires qui arrivent et qui s’intègrent. Cela fait donc une sorte de mélange. Il y a eu un deal clairement formulé avec ces couches, on vous autorise à vous implanter si vous participez à la reconstitution du tissu social. Parfois cela marche.

12 M. C. : Dans le XX^e arrondissement, c’est la même chose ; on trouve des couches moyennes liées aux nouvelles technologies, en particulier à la publicité, à l’informatique, mais aussi des artistes, des plasticiens qui sont au cœur du renouveau de n^os quartiers. On s’aperçoit à quel point ces nouvelles couches alimentent et renouvellent la pratique démocratique de proximité avec des limites telles que le nombrilisme ou le localisme. En même temps, c’est un formidable apport car avec eux les problèmes sont posés, les gens prennent l’habitude de parler. Il y a aussi les associations qui sont souvent plus représentatives que telles ou telles catégories d’intellectuels « branchés » et qui parviennent à élargir leurs champs de vision. C’est important pour le renouveau démocratique. Si nous voulons que Paris comme les villes de banlieue puisse s’identifier à un certain nombre de quartiers et donc à des médiations politiques, sociales et institutionnelles locales, il faut aller vers la déconcentration d’une part et la décentralisation d’autre part. C’est indispensable pour structurer ces lieux qui ont été vidés de toute opinion publique. Il faut faire remonter ces opinions publiques locales. C’est l’enjeu pour que Paris efface son retard historique que l’on a constaté vis-à-vis des autres communes qui l’entourent. Il y a 1 350 communes dans l’agglomération parisienne ; c’est une richesse démocratique formidable, c’est le legs de l’Histoire, des luttes sociales qu’il faudra préserver.

13 M : Comment pourrait se structurer cette intercommunalité ? Y a-t-il des avancées sur ce terrain dans le sens où des alliances entre communes de banlieue commenceraient à peser dans les choix politiques pris à l’échelle de l’agglomération parisienne ?

14 J.-P. B. : Il y a de vrais problèmes. Nous travaillons avec toutes les communes qui sont entre Paris et Marne-la-Vallée, c’est le club des quinze, provisoirement, et nous travaillons à cheval sur la frontière départementale entre le Val-de-Marne et la Seine-St-Denis, avec des villes de toutes colorations politiques, PC, PS, RPR, UDF. Nous avons retenu quatre thèmes : le développement économique, la formation, les transports et l’environnement. Nous nous sommes groupés en réaction au schéma de développement de la région parisienne qui prévoit un pôle de développement à Roissy, dans la Plaine-St-Denis, et à Issy. Et nous, nous sommes dans le ventre mou de l’Île-de-France et nous nous sommes dit que cela finirait mal. Donc des maires de couleurs très différentes en sont arrivés à l’idée qu’il faut une intercommunalité librement consentie pour des projets communs. Évidemment, quand on parle de logements sociaux, cela fait verdir d’horreur le maire de St-Mandé mais il s’en sort en disant qu’il n’a plus de place, ce qui d’ailleurs est vrai, et à la limite cela nous est égal parce que s’il y a mixité dans cette grande zone, il faut bien loger les patrons quelque part. Ce qui m’intéresse c’est que la coopération passe aussi par-dessus le périphérique, mais pour le moment l’Hôtel de Ville ne favorise pas cette démarche et j’espère qu’après les municipales il y aura des rapports beaucoup plus ouverts des arrondissements avec les communes, avec le soutien de l’Hôtel de Ville. On peut faire des choses extraordinaires ensemble sur le plan économique, sur le plan de l’aménagement, sur le plan scolaire. Si nous avons une politique de peuplement collective et une politique scolaire collective, il n’y aura plus de zones d’exclusion dans la durée.

15 M : Ce n’est pas un peu utopique ?

16 J.-P. B. : Ce n’est pas utopique, c’est ce que nous essayons de développer à l’échelle de la commune. Cela veut dire des pôles d’excellence dans chaque établissement scolaire et des systèmes de classes européennes, de classes musicales dans un autre, il y aura des classes préparatoires aussi à Montreuil à partir de l’année prochaine. Il faut que l’on sorte des schémas classiques et que l’on ait l’ambition du top pour tout le monde, mais pas forcément le même partout ; pour qu’une famille de couche moyenne qui a un idéal éducatif pour ses enfants, et parfois beaucoup de fantasmes aussi, et qui pour éviter l’école du coin va les scolariser dans le privé, trouve sa place localement. Et pourquoi ne ferait-on pas cela avec un arrondissement comme le XX^e ?

17 M. C. : Au-delà de ce que nous faisons, qui reste symbolique et indique la direction, se pose le problème maintenant évident de cette coopération entre Paris et les communes de l’agglomération. C’est un chantier qu’il va falloir ouvrir, j’espère que les élections municipales seront un bon moyen de poser les problèmes dans leur complexité et leur complémentarité. Personnellement je préconise une démarche pragmatique en commençant par une conférence, une concertation annuelle qui serait présidée à tour de rôle par chaque maire. Les maires des arrondissements doivent être associés à cette conférence, et puis il faut promouvoir des projets qui jettent des ponts. Il y a l’enjeu formidable des portes de Paris et du périphérique qui devraient être requalifiés pour établir la continuité humaine, sociale entre les uns et les autres. C’est un enjeu pour les dix ans à venir de faire en sorte que ce dernier anneau de Paris ne soit plus une fortification mais un pont. Paris s’est constitué par des anneaux successifs, aujourd’hui on peut imaginer que le périphérique soit le futur grand boulevard de l’agglomération parisienne. Il faudra des phases d’expérimentations, il faudra apprendre à travailler ensemble, mais c’est dans cette direction qu’il faudra aller parce que les phénomènes et les problèmes que nous devons appréhender appellent une « gouvernance régionale ». Je n’ai pas la prétention de tout dire d’un problème aussi vaste et compliqué que celui qui est devant nous, la réponse se trouvera en terme d’avancée démocratique. Pour les Parisiens, la décentralisation intra-muros peut susciter l’initiative locale ; d’autre part l’invention d’une concertation avec les communes et à terme, la constitution d’une coopération territoriale poseront le problème de la légitimité démocratique. De ce point de vue je suis dans la lignée du rapport de J.-P. Sueur. Aujourd’hui on est vraiment au stade préhistorique de cette régulation démocratique qui s’imposera à terme.

18 M : Cette logique des pôles peut jouer un rôle dans la constitution d’un grand Paris ?

19 J.-P. B. : Cela n’a pas beaucoup marché pour l’instant mais il faut revitaliser toutes les zones délaissées, et donc de fait à partir d’une logique de pôles. Mais je ne crois pas aux pôles qui émergent par décision de l’énarchie car on a vu ce que ç’a donné, c’est l’échec. De ce point de vue, les élus avec leurs populations ne sont pas les plus mal placés pour repérer ce qui vit déjà, mais il faut le structurer et l’organiser. Quant au grand Paris, peut-être que n^os arrières arrières-petits-enfants verront cela. Je ne crois pas aux coopérations imposées ; nous avons besoin d’une communauté fluide où il y ait des vraies coopérations et qui donne les possibilités d’en inventer de nouvelles en fonction des besoins ressentis à un moment donné. Pour l’instant, si on veut par exemple une taxe professionnelle commune au XX^e arrondissement et à Montreuil, c’est impossible. Il faut nous donner les pouvoirs et laisser maturer cela au rythme du développement des institutions, qui sont des rythmes lents et humains, beaucoup plus lents que le temps des citoyens. C’est un processus long parce que ces communautés n’émergeront que si elles sont reconnues et légitimées par les gens eux-mêmes, qui n’iront pas voter s’ils ne savent pas pour qui et à quoi ça sert. C’est pour cela que la coopération communale librement consentie comme nous essayons de la développer à quinze fonctionne sur la règle du consensus, qui en apparence est une règle de blocage. Or pour l’instant, ce n’est pas ce qui se passe, comme il y a consensus, chacun est bien conscient que s’il dit non, tout est bloqué. Il y a un vrai effort pour aller au-delà des particularismes.

20 M. C. : C’est avec les communautés de projet que l’on peut aller dans ces directions. Ce sont des perspectives qui restent à tracer. Les comités de projet librement consentis sont nécessaires autant pour Paris que pour la banlieue, et il faut les articuler. Je prends l’exemple de Bercy, dernier espace qui va être aménagé à Paris ; il est absurde de ne pas avoir organisé une concertation avec tout l’environnement qui concernait le nord-est de la région parisienne. La municipalité parisienne s’est lancée dans un énorme projet, le dernier projet d’avenir pour Paris. Il n’y a aucune concertation alors que cela va engager la vie quotidienne de plusieurs centaines de milliers de personnes. C’est un endroit où se joue l’avenir de la région parisienne. Mais tous ceux qui sont de l’autre côté du périphérique, et qui sont autant concernés que les Parisiens, n’ont pas eu leur mot à dire.

21 M : Pour conclure, vous attendez beaucoup de la prochaine élection, mais quel est le programme des candidats de gauche en terme de coopération Paris/banlieue ?

22 J.-P. B. : De Delanoë, je n’ai entendu que des déclarations, je n’ai pas lu de texte. Ce que j’ai entendu, c’est qu’il y aurait des coopérations avec des communes qui sont autour, les vingt-trois. C’est déjà pas mal. Mais, à l’évidence, on voit bien les raisons politiques qui peuvent amener à se limiter à cela parce que le projet d’un grand Paris induit l’effacement des libertés communales, et cela c’est impossible, c’est la révolution. Par contre, des coopérations librement consenties avec des communes qui sont limitrophes de Paris, sont évidemment nécessaires.

23 M. C. : Je voudrais faire une rapide analyse du récent livre de Séguin consacré à son projet pour Paris. J’ai été frappé par la dimension bonapartiste du personnage et l’idée qu’il se fait de Paris, et notamment l’idée d’un Paris coupé en deux. Il explique qu’il n’est pas question d’imposer des logements sociaux dans les beaux quartiers. Il y a des passages délicieux où l’on se croirait revenu trente ans en arrière. Deuxième remarque, Séguin a une conception très classique, autoritaire des relations entre la capitale et son environnement. Il considère que Paris est une capitale mondialement reconnue, ce que je ne nie pas du tout mais on sent en permanence que seul Paris intra-muros est le nombril du monde. Il ne parle pas d’une manière raisonnable des problèmes de coopération et de concertation avec la banlieue. Je souhaite que Delanoë précise ses positions ; il a commencé à le faire de manière satisfaisante. J’attends avec beaucoup d’intérêt le dialogue entre le candidat de la gauche et celui de la droite, dès lors qu’à l’évidence la gauche a fait de l’axe de la démocratie participative la question centrale de sa campagne. Il faudra bien que Séguin accepte aussi de parler aux Parisiens de leur nécessaire relation avec les autres habitants de la région parisienne. On verra alors mieux encore la différence. •