1Hervé Castanet : Actuellement, vous écrivez un livre – un petit livre, comme vous dites – pour les éditions Actes Sud dans la collection où vous avez déjà publié plusieurs ouvrages (Zone céleste, Actes Sud-Papiers, 2019). Pourquoi tenez-vous à l’écrire alors que vous êtes particulièrement absorbée par la préparation de votre spectacle autour de Lewis Carroll – Lewis versus Alice, disponible sur Arte – programmé dans le « in » du Festival d’Avignon 2019 et que, de surcroît, vous allez exposer une installation à la Maison Jean-Vilar à Avignon, Trouble fête (2019).
2Macha Makeïeff : J’écris justement ce moment-là. Ça fait quelque temps que je dois rendre un livre. Il aurait pu porter sur ma pratique du théâtre. Mais je découvre que je l’écris précisément pour percer une énigme – quelque chose qui reste en retrait, qui reste secret. Je veux éclairer à la fois ce spectacle et cette installation par ce livre qui, je l’espère, sera prémonitoire – faire l’état des lieux comme préméditation, en fait. Je pense que ça fait partie de la règle du jeu qui m’est donnée d’avoir une partie de billard à trois bandes.
3Je crois que le fond de l’affaire est un aveu – quelque chose s’avoue de savoir notamment pourquoi Lewis Carroll ? Qu’est-ce qu’il y a derrière cette affaire Lewis Carroll qui est venue à moi tel un jeu – comme si j’avais jeté des dés sur une table par hasard ? Mais on sait bien que le hasard est ce qui nous meut, quand même ! Donc c’est quoi ? En travaillant beaucoup, en m’approchant de quelqu’un – Lewis Carroll et ses personnages – que je connaissais mal et pour qui je n’avais pas la moindre sympathie, je m’aperçois tout d’un coup qu’il y a une accroche intime qui fait que j’ai su que ça allait avoir lieu.
4Hervé Castanet : Puisque vous dites des mots aussi forts qu’énigme, secret, aveu, texte prémonitoire, je vous pose d’emblée la question : qu’avez-vous donc à avouer par l’écriture ?
5Macha Makeïeff : Non, ce n’est pas moi qui avoue ! C’est quelque chose qui s’avoue : je pense que c’est aussi une façon, comme à chaque fois, de parler toujours du théâtre. Le théâtre est un lieu de l’aveu – un lieu beaucoup plus important qu’on pourrait le croire. Ce n’est pas simplement quelque chose qui est représenté, ce n’est pas simplement un texte qui est représenté, un auteur qui est représenté, des personnages qui sont représentés. C’est quelque chose qui se représente et qui a à voir avec tout cela mais aussi avec la vie et la mort, avec quelque chose qu’il faut sortir de soi parce que c’est le moment, parce que les astres sont alignés, parce qu’il faut dire à cet instant-là et que les grands auteurs nous donnent l’occasion de dévoiler quelque chose, évidemment en travaillant sur eux et en dévoilant quelque chose chez eux mais aussi probablement sur le pourquoi on représente.
6Hervé Castanet : Vous ne voulez pas prendre l’aveu comme le vôtre. L’énigme, l’aveu ou le secret sont ceux de l’œuvre. Alors qu’est-ce qui s’avoue et que vous découvrez ?
7Macha Makeïeff : Forcément, on revient à ce que vous dites. Évidemment, ça vient d’un aveu de quelque chose d’extrêmement intime, personnel, mais, comme toujours au théâtre, il y a une ouverture immédiate. Cette expérience personnelle de télescopage entre un auteur et sa propre histoire est pour les autres aussi. Une nouvelle partie de billard à trois bandes : lui et moi mais aussi eux. Pour moi, c’est une chose que je veux non seulement réaliser mais que je veux faire entendre. L’objet de cet aveu va au-delà de mon intime, au-delà de mon approche des auteurs et se loge probablement dans l’imaginaire, ou dans le psychisme, des spectateurs qui verront le spectacle. C’est ça qui m’importe et que j’ai envie de dire de mon expérience actuelle du théâtre en général – en tout cas, le théâtre que je défends et que j’aime. Pour revenir à votre question, je mène une enquête car je voulais comprendre pourquoi jouer à ce jeu-là alors que franchement je l’ignorais. Je ne connaissais pas, je ne maîtrisais pas, je n’avais pas d’idées préconçues ou d’idées tout court sur le personnage. Je voyais quelque chose d’assez flou. En vous disant cela, je réponds en partie à votre question : on a besoin de ce flou-là, on a besoin de dire ce qui est incertain dans le monde. Oui, Lewis Carroll, c’est ça. Ensuite sur l’aveu, en travaillant beaucoup, il y a des travaux d’approche qui se sont faits. Celui que je croyais vraiment en dehors de moi, loin de moi, pour lequel je n’avais pas une grande empathie, s’est modifié. Plus j’ai travaillé, puis je me suis aperçu qu’il y avait quelques affinités communes, biographiques, ressenties et vécues de l’enfance. J’entendais quelque chose d’une enfance extrêmement solitaire, dans une immense fratrie où la lecture de la Bible et toutes les fantasmagories bibliques étaient présentes au quotidien – où la notion de ce qui était au-dessus de nous était vraiment partie prenante de chaque heure de la vie. Après, ce surnaturel s’est empli de tout à fait autre chose. Petit à petit, dans cette approche, je me suis rendu compte de nombreuses affinités. En travaillant encore, je me suis aperçue que, dans son œuvre, ce qu’il disait, en prenant comme héroïne une petite fille, Alice, n’était pas simplement un truchement pour raconter sa propre histoire. C’était vraiment lui. Je pense qu’il y a des hommes qui sont des petites filles.
8Quand j’ai regardé dans ma propre existence, comme par hasard, j’ai passé mon enfance avec un petit garçon qui est devenu un homme et cet homme, je pense, contient une petite fille. Je me suis donc dit qu’après tout, il y avait quelque chose d’assez violemment fraternel entre lui et moi et que je savais que s’était noué quelque chose de cet ordre-là dans la petite enfance. Il fallait aller voir ailleurs quitte à se perdre, aller voir un ailleurs – l’inventer pour justement échapper à quelque chose, pour se sauver de quelque chose. Lewis, enfin Charles, a une vie relativement conventionnelle à Oxford même s’il est excentrique, comme pas mal d’excentriques d’Oxford, mais son surnaturel est étonnamment plein – affolant. Là aussi encore, c’est la partie de billard à trois bandes : Lewis, Georges et moi-même.
9Hervé Castanet : Qui est Georges puisque c’est la première fois que, dans cet entretien, vous citez son prénom ?
10Macha Makeïeff : Georges, c’est mon frère avec qui j’ai partagé essentiellement ma toute petite enfance puisqu’ensuite, lui, est resté de l’autre côté du miroir sombrant dans une psychose infantile qui fait qu’il n’a jamais été adéquat à la société telle qu’elle est – s’enfermant dans un quasi-mutisme et des rituels étranges. Moi, qui étais juste de l’année d’après, j’ai échangé l’essentiel de notre existence pendant ces premières années. Ensuite, je suis partie du côté des autres en lui lâchant la main. Voilà un fait : j’ai toujours vu Georges comme une petite fille. D’autant plus qu’il a écrit un livre qui s’appelle Le Chat beauté dans lequel il n’est question que d’une petite fille. J’ai eu beaucoup de mal à lire ce livre mais, chaque fois que je le lisais, je voyais Georges dans la petite fille – il la portait en lui. Cela ne veut pas du tout dire qu’il a un penchant sexué ou un désir. Pas du tout. C’est quelque chose d’une identité, en fait. Que ce soit Lewis, que ce soit Georges ou moi-même, il y a enchâssée en nous une petite fille dont on ne se débarrasse pas, sinon en racontant des histoires, chacun à des places différentes. Je pense que les êtres comme Georges, à l’extérieur de la ronde, produisent peu mais, par leur simple force d’existence, sont aussi une force poétique aussi puissante que ce que font les artistes par leur existence même. Voilà ce que je vais essayer de dire dans ce livre. En même temps, j’ai le sentiment de m’y prendre mal parce que toujours, quand je prépare des installations, je parle de la méthode : comment ça a lieu, comment ça se fabrique ? Cette fois-ci, je voudrais savoir comment réussir à dire l’une et l’autre chose qui m’importe.
11Hervé Castanet : Je souhaite reprendre ce nouage que vous établissez entre les enjeux du théâtre – le théâtre que vous aimez et que vous réalisez – et cet autre point privé, intime, lié à votre enfance, que vous livrez. Reste une question : autant on entend bien que Macha Makeïeff aujourd’hui peut enchâsser en quelque sorte en elle-même la petite fille qu’elle a été, autant ce que l’on saisit moins bien c’est de quelle petite fille il s’agit pour Lewis Carroll et pour Georges. Qui est cette petite fille que chacun des deux sert de façon spécifique, enchâssée au plus intime d’eux-mêmes ?
12Macha Makeïeff : Je pense que je ne peux pas le justifier. C’est de l’ordre de quelque chose que je reçois mais qui me paraît pour moi évident. Je ne sais pas et je ne saurais pas le prouver. C’est peut-être un genre humain ou un genre dans l’humanité qu’on n’a pas l’habitude de désigner mais que moi je désigne volontiers : il y a des hommes et des femmes qui sont des petites filles. Il y a dans la perception et le mythe de la petite fille beaucoup de choses à dire – c’est-à-dire cette espèce d’être qui veut comprendre, qui veut grandir et à qui on a dit que la maison a un toit et qu’elle est protégée. La petite fille se rend compte de sa puissance de questionnement et, à la fois, qu’elle représente, aux yeux des autres, la vulnérabilité. C’est sans doute ce paradoxe de puissance du questionnement et de l’extrême vulnérabilité. On la crédite de cela. Chez beaucoup d’êtres, il y a un personnage au fond de soi qui pensait être protégé et qui a été trahi, que l’on croit vulnérable mais qui questionne le monde. C’est ça que j’appelle la petite fille, ce n’est pas autre chose. Mais il faut bien représenter les choses. Lewis va aller les photographier inlassablement. Il va rechercher leur présence et ne sera bien qu’avec elles – ces petites filles d’avant douze ans. À sa façon, Georges ne dialogue qu’avec elles : celles qu’il a inventées. Il ne parle réellement qu’à elles. Les autres, quand ils nous parlent, c’est tout juste assez fonctionnel pour rendre l’existence à peu près vivable. Ce n’est pas ça qui m’intéresse. Pour moi-même, il me semble que cette petite fille, c’est à la fois ma douleur et ma grâce, mais c’est probablement en raison d’elle que je fabrique des spectacles, l’un après l’autre mais dans cette double nécessité de m’approcher d’un univers, d’un autre ou des autres. Et en même temps, j’allais dire de la contenter parce qu’elle est assez tyrannique. Je ne peux pas monter de spectacle s’il n’y a pas une accroche personnelle. Voilà. Et comme j’ai lâché la main de Georges pour aller vers les autres et l’existence, probablement que j’ai une dette. Peut-être que je fais des spectacles pour combler cette dette, pour réparer quelque chose. Avec Lewis cette fois-ci, plus je travaille plus j’ai l’impression que je suis en paix avec la petite fille. Je me dis que j’ai trouvé un frère d’armes.
13Hervé Castanet : Ce dont vous parlez, c’est le spectacle que vous préparez, c’est l’installation à laquelle vous réfléchissez mais comment vous y prenez-vous spécifiquement pour écrire ? Comment cela se passe-t-il ces temps-ci avec l’écriture elle-même ?
14Macha Makeïeff : J’ai donc simplement encore quelques jours pour rendre le livre. Maintenant, j’ai une espèce d’urgence qui fait que je me dis « tiens, il n’y a pas ça, il n’y a pas ça, etc. ». Sinon, tout commence comme un spectacle, par des fragments, des choses que je note un peu partout, que je perds, que je retrouve, que j’associe. Il y a de temps en temps une phrase ou deux qui sont comme enchaînées mais qui ne vont pas forcément rester, qui structurent la pensée. Il y a beaucoup de petites choses notées, des choses difficiles, des micro-aveux qui sont sur des bouts de papier. Après, on se met au travail, on trouve le sens, par des rapprochements.
15Hervé Castanet : Quel titre avez-vous donné à ce livre ?
16Macha Makeïeff : Son titre est Zone céleste. Il y a évidemment quelque chose de paradoxal entre le premier et le deuxième mot. Je le dis dans le livre : pour m’éclairer au tout début sur Lewis, sur pourquoi ce choix de Lewis, je ne suis pas du tout allée à Oxford mais je me suis rendue, par hasard sur invitation, à Tolède où j’ai vu L’Enterrement du comte d’Orgaz du Gréco. Il me semble que j’ai compris la personnalité de Lewis en voyant ce tableau-là. Dans la partie inférieure, est montrée une société ordonnancée, conventionnelle, tout à fait immobile – on y découvre une espèce de face-à-face rigide, un corps d’homme qu’on croit mort, qu’on présente comme mort dans son armure, très beau comme une déposition, mais qui n’est peut-être pas mort, peut-être rêve-t-il – un enfant donc, au premier plan, qui nous regarde et qui est possesseur d’un secret. Dans les autres parties du tableau, qui occupent au moins la moitié de l’œuvre, il y a une fantasmagorie céleste absolument contrastée dans la façon d’être peinte et dans la composition, puisque tout y est baroque, tout n’y est que mouvement et instabilité. Le surnaturel est totalement instable alors que la société, elle, est tout à fait rigide. Je pense que ça fonctionne ainsi : une société conventionnelle, puritaine, difficile, corsetée et une zone supérieure, habitée de choses fantastiques et imaginaires, prend la place.
17Hervé Castanet : C’est la première fois que j’entends dire, vous vous en doutez, que le personnage que l’on enterre, peint par Gréco, n’est peut-être pas mort – que c’est simplement, comme vous le suggérez, une déposition et qu’il rêve. Dans la partie inférieure, les corps sont immobiles, corsetés dans les conventions sociales, politiques etc., mais peut-être que le rêve de cet homme est aussi tourmenté, halluciné, céleste, que le ciel représenté dans la partie supérieure. Acceptez-vous ma remarque ?
18Macha Makeïeff : Oui, l’avantage du rêve est d’être un jeu infini de miroirs. On peut aussi se dire que c’est simplement la vue de l’artiste. L’artiste rêve le monde. Il en a le droit et la liberté et, même quand on le suppose mort, il continue de rêver.
19Hervé Castanet : Est-ce cela que vous écrivez et que, au moins dans le livre, vous voulez dire ?
20Macha Makeïeff : Oui, c’est ce que je voudrais dire – le dire directement ainsi, mais aussi le dire en parlant de la pratique théâtrale, de comment on s’y prend. Le théâtre n’est pas seulement une intention, c’est une pratique – c’est aussi une fabrique. Donc forcément, j’arrive toujours à « comment je m’y prends ». Dans le livre, il y a l’histoire de la volière. On peut se dire : « que vient faire l’objet, l’accessoire, volière là-dedans ? » L’histoire de la volière, c’est l’histoire de comment le décor est arrivé.
21Hervé Castanet : Parlez-nous alors de la volière et du décor.
22Macha Makeïeff : Oui, je parle des choses très concrètes aussi. J’aurais pu aller beaucoup plus loin en parlant de la clé bleue que j’ai trouvée et que j’ai rapportée hier. C’est vrai que l’occasion de notre entretien a précipité les choses et, juste avant que vous ne m’appeliez, j’ai pensé à des choses que j’aurais pu dire ou que je devrais dire, et je ne sais pas si j’aurai le temps. Par exemple, si je parle de la volière, il faut que je parle également de la clé bleue. Je ne sais pas pourquoi mais je vais probablement ajouter, dans le livre, quelques lignes au sujet de cette clé.
23Hervé Castanet : Dans votre décor, il y a donc une volière ?
24Macha Makeïeff : Ce n’est pas tout à fait cela. Le décor s’est conçu d’abord comme trois murs à l’intérieur d’une chambre de rêveur. Puis, tout d’un coup avec une grande fissure au lointain qui s’ouvrait. Un soir, j’ai pris tous ces éléments d’une maquette que j’avais déjà rendue – les plans étaient déjà en train de se faire – et j’ai tout jeté parce que j’ai vu dans une espèce de demi-sommeil une cage à oiseaux que j’avais dans mes accessoires. Je me disais « oui, il faut l’éclairer », et je pensais à l’accessoire. Je me suis levée, je me suis mise à travailler et me suis aperçue qu’il fallait un décor comme un objet, un contenant vide ; donc j’ai fait un décor avec beaucoup de carton et Clémence, mon assistante, l’a fait d’une façon plus fonctionnelle, rationnelle et transmissible.
25Hervé Castanet : Et la clé ?
26Macha Makeïeff : La clé est l’un des objets que j’ai trouvés cet été lors de mes ramassages mais je n’avais pas d’atelier où la poser, donc je l’ai un peu trimballée partout ; c’est une énorme clé en bois qui doit mesurer un mètre vingt, qui est dans un très beau bleu, un bleu qui vous tache les mains. Je l’ai dans un tissu et hier je l’ai transportée encore une fois en attendant de récupérer la Fabrique, l’atelier de La Criée où je travaille d’habitude – ce qui ne saurait tarder. Le premier objet qui va y venir, c’est la clé ; la clé, qui raconte, me semble-t-il, Lewis d’une façon heureuse puisqu’il y a la disproportion et l’inutilité d’une clé d’un mètre vingt, me fait extrêmement plaisir.
27J’aime bien imaginer un acteur ou une actrice quand je vais lui donner la clé – son mélange d’embarras et d’excitation. Voilà comment on fait les spectacles aussi.
28Hervé Castanet : Voulez rajouter quelque chose ou, au moins pour aujourd’hui, préférez-vous en rester là ?
29Macha Makeïeff : Je crois qu’on va en rester là. On doute de tout et tout le temps mais la beauté de ce livre, c’est aussi de répondre à l’installation parce que je voulais aussi que l’installation ait le même titre que le livre et qu’une chose éclaire l’autre. Quand je vois l’étrange traversée qu’est le livre, quand je vois les têtes de chapitre, je me dis que l’installation a des chances d’être assez trouble…
30Hervé Castanet : Assez trouble ?
31Macha Makeïeff : Assez drôle, trouble et… irrationnelle !
