1Michel Rocard est décédé le 2 juillet 2016. L’ancien Premier ministre fut sans doute l’homme politique le plus concerné par le renseignement, pour lequel il avait une véritable passion. Ses mémoires parues en 2010 étaient intitulées Si ça vous amuse (Flammarion, 2010), d’après la phrase que prononça le président Mitterrand en réponse à sa demande de lancer une réforme du système de renseignement. De fait, en 1989, avec le préfet Rémy Pautrat, il impulsait la première réforme qui aboutit notamment à la réactivation du comité interministériel du renseignement ainsi qu’à la réforme des interceptions téléphoniques administratives qui seront encadrées en 1991 par la loi relative au secret des correspondances émises par la voie des télécommunications.
2L’entretien qui suit est inédit. Il a été réalisé le 20 mars 2008 dans son bureau à Paris.
3Hermès : Vous soulignez l’absence de culture politique en matière de renseignement. Comment l’expliquez-vous ?
4Michel Rocard : C’est grosso modo une indifférence combinée avec du mépris. C’est probablement une très vieille affaire. C’est un ratage du xviiie ou xixe siècle entre le renseignement et le Quai d’Orsay. Quelque chose ne s’est pas noué dans les services, et nous en sommes les héritiers. Le mot de renseignement est devenu infamant et du coup pendant très longtemps – mais les choses ont évolué depuis – on a recruté principalement des militaires pour ces tâches. Or il fallait une diversité. Il fallait des militaires bien entendu, mais il aurait mieux valu qu’ils ne soient pas tout seuls. Ils ont été très seuls à la direction générale de la Sécurité extérieure (DGSE) pendant trop longtemps. Ce n’est plus le cas aujourd’hui : la moitié du personnel est composée de civils, et c’est largement dû à mon initiative.
5Hermès : Pouvez-vous nous parler de la réforme du renseignement que vous avez entreprise à la fin des années 1980, avec la nomination de Claude Silberzahn à la DGSE ?
6M. Rocard : C’est François Mitterrand qui l’a nommé, avec mes vifs encouragements. Il se trouve qu’on s’est très bien entendus. Il est arrivé juste après la réforme des procédures de travail entre les services de renseignement. Je n’ai réformé aucun de ces services un par un, mais j’ai réformé – avec l’accord de Mitterrand, qui m’a dit « si ça vous amuse » – les processus de travail en les obligeant à se rencontrer tous les mois au sein d’un comité des chefs de service. J’y avais eu une main très soigneuse et très suivie, je ne suis pas sûr que mes successeurs aient manifesté le même zèle. Et pourtant, c’est une fonction complètement décisive. C’est une fonction qui a été la clé de la réhabilitation de nos relations avec les États-Unis, parce qu’on n’a pas perdu la main et ils s’en sont aperçus. Dans l’année qui a suivi, de manière disparate, sans qu’ils se soient concertés, sur quatre ou cinq mois, j’ai reçu des visites : le patron du Bundesnachrichtendienst (BND) allemand, le patron du MI6 anglais, le patron du Mossad et un obscur n° 4 de la hiérarchie de la Central Intelligence Agency (CIA) en Europe, elle est tout de même là (rires). Ils sont venus me dire : « Monsieur le Premier ministre, la communauté française du renseignement a changé, nous commençons à être efficaces en travaillant avec eux, et on y prend plaisir, d’abord on n’a pas compris pourquoi. La France est un pays compliqué, un peu secret, mystérieux, une histoire lourde, des institutions tordues, on n’a pas bien compris, mais on a cherché à comprendre, on s’est fait expliquer et on vient simplement vous dire merci. » C’est la première fois que je peux raconter cette histoire, inutile de vous dire que mon petit ego personnel et mon narcissisme en ont été hautement gratifiés
7Hermès : Selon vous, qui doit faire l’analyse des renseignements collectés ?
8M. Rocard : À défaut de pourvoir confier l’analyse au secrétariat général à la Défense nationale (SGDN), il faut deux échelons à la DGSE. Son rattachement au ministère de la Défense est d’ailleurs une erreur. Il faut que les gens qui font l’analyse ne soient pas les mêmes que ceux qui traitent du fait brut. Ça, c’est clair. Il y a une fraîcheur du fait brut qui doit être stocké quelque part et qui au besoin doit être consultable par l’autorité sur demande. Mais le politique n’a rien à faire du fait brut. Il faut l’amont, l’aval, la mise en contexte et l’inventaire des hypothèses de suivi possible. Éventuellement des recommandations mais en distinguant bien les pronostics sur les conséquences. Mais on a besoin des deux.
9Hermès : Auriez-vous un exemple concret ?
10M. Rocard : Oui, j’ai une anecdote à ce sujet. Un beau jour, un matin, 8h30, j’arrive et trouve sur mon bureau un seul document : une note. Le président de la République avait décidé quelques jours plus tôt avec l’accord général du conseil des ministres, et notamment le mien, d’envoyer le porte-avions Clemenceau en gesticulation au large du Liban – les militaires ont un vocabulaire absolument merveilleux – pour manifester aux parties prenantes intéressées, et notamment à la Syrie, que nous ne laisserions pas faire n’importe quoi. C’était tout à fait important. Et donc le Clemenceau était en train de se balader au large du Liban, l’ordre de tirer n’était pas près de venir, mais on ne déplace pas des bateaux comme ça sans que les autres ne se posent des questions. Et je trouve un papier, « Le Clemenceau devant les côtes libanaises, appréciation de situation ». Je ne regarde pas l’en-tête du papier, je commence à lire… c’était remarquable ! Une analyse géostratégique intelligente, l’examen de toutes les populations qui pouvaient avoir des conséquences, nos diplomates, les citoyens français servant notre diplomatie, les citoyens binationaux de ces différents pays, les agents de nos services, nos militaires, servant sous drapeau français et sous drapeau de l’Organisation des Nations unies (ONU), à la zone frontière avec Israël, et l’ensemble des risques personnels et géopolitiques analysés comme rarement j’avais vu ça, avec en plus des pronostics sur ce qui allait se passer et quelques suggestions pour la sécurité de nos ressortissants que j’avais trouvées tout à fait intéressantes. Enfin, c’était un de ces papiers qu’on a plaisir à lire, et où vous avez l’impression qu’on prend les politiques comme il faut, c’est-à-dire leur proposer de dire oui ou non, pas beaucoup plus, il faut qu’ils s’occupent de l’opinion. Et donc ayant fini de lire ce document totalement inhabituel, pour moi révolutionnaire dans la qualité du travail des services, je le retourne après la dernière page et je regarde l’en-tête, et c’était SGDN, DPSD (direction de la protection et de la sécurité de la Défense), DGSE, DST (direction de la Surveillance du territoire) ! Les quatre ! Le premier ! Je me dis : ça y est, on a gagné.
11Hermès : Pensez-vous utile pour le politique de pouvoir rencontrer directement le ou les analystes auteurs de ce genre de papier ?
12M. Rocard : Personnellement, je n’en ai pas eu besoin et je ne l’ai pas fait, mais à mon avis il faut que ce soit possible. Qu’on puisse convoquer quelqu’un qui a fait le boulot. Il me paraît souhaitable que cela soit banal.
13Hermès : Est-ce que le fait de mettre un conseiller au renseignement ne ralentit pas les flux d’information ?
14M. Rocard : Ça doit se traiter en fonction de la nature des renseignements. Quand on est sur un champ comme le terrorisme, par exemple, il me paraît clair que l’urgence est la priorité des priorités. On a appris qu’un chef terroriste est là. Il faut utiliser l’information dans les dix minutes. Il faut beaucoup de souplesse et d’intelligence chez les chefs… Quand il s’agit au contraire de valider une option – une bataille interne du Hamas, les électoralistes sont en train de gagner contre les soi-disant militaires, il en résulte telle ou telle chose, il y aura moins d’attentats, etc. –, là il vaut mieux être sûr, on a du temps devant soi. Mais je me garderais bien de formuler des règles trop absolues.
15Hermès : Comment appréciez-vous le rôle des conseillers dans la chaîne du renseignement ?
16M. Rocard : Il n’y a pas de solution parfaite et il y a toujours des gens qui, mis dans des fonctions, s’y révèlent peu aptes. Le fait que des détenteurs de pouvoir partiel se battent entre eux est vieux comme le monde et n’est pas propre aux services de renseignement. Il est en effet parfois utile au commandement, fut-il civil, je veux dire le gouvernement, de se mettre à l’abri de ça en chargeant quelqu’un d’écouter et d’arbitrer. Mais c’est vrai, vous n’y pouvez rien : cette fonction est utile et pourtant elle fait perdre du temps.
17Hermès : Quelle réflexion vous inspire le projet de nomination d’un coordinateur national du renseignement ?
18M. Rocard : Je ne suis pas capable de répondre à ça parce que je ne sais pas bien où on en est. Est-ce que ma réforme a été bien suivie et est-ce qu’ils ont pris une telle habitude de bien travailler entre eux et ce n’est plus la peine, ce serait un effort de trop, ou est-ce qu’au contraire on est de nouveau dans une dérive où il faut rappeler aux services que la France n’a qu’un nom et qu’une personnalité vis-à-vis de l’étranger, qu’on ne saurait mener une négociation multiservices avec l’étranger, qu’il faut les pleins pouvoirs au négociateur au nom de tous les services, et peut-être pour ce faire un coordinateur a des chances d’être utile ?
19Hermès : Coordinateur plutôt que, comme aux États-Unis, un directeur central du renseignement ? Est-ce qu’en France on pourrait avoir un directeur central du renseignement ?
20M. Rocard : (Hésitation) Il faudrait qu’il soit excellent… (rire puis longue réflexion). J’aime quand même mieux coordinateur parce que la fonction implique le respect de la substance. Avec un directeur central du renseignement, il risque – la tentation est effroyable – de faire le renseignement auquel il croit. Plus pour de bonnes raisons de se croire plus objectif, exagérer la confiance qu’il a dans tel service par rapport au degré de méfiance qu’il a dans un autre. Il faut rester ouvert à ça tout le temps.
21Hermès : En tant que Premier ministre, quelle serait votre préférence entre ces trois modes de présentation des renseignements produits par les services : un briefing matinal par un responsable des services, une chaîne télé cryptée de renseignement en continu, ou bien pensez-vous que la culture politique française puisse s’accorder sur le principe d’un site collaboratif interservices sur lequel vous disposez de toutes les réponses aux questions que vous vous posez ?
22M. Rocard : Je ne crois pas que tout cela soit compatible avec ce que c’est que l’art de gouverner, qui est un art de la décision, du kaléidoscope des problèmes, de l’irruption surprise d’un collaborateur sur une mission extérieure à ce que vous êtes en train de faire à ce moment-là et de l’entre-deux-portes. Il faut être conscient que les décisions se prennent souvent très très vite. Et donc il vaut mieux qu’il y ait quelques conseillers.
23Par rapport à un média télévisuel, je préfère la solution du briefing rapide. Sinon personne n’ira voir la chaîne, sauf trop tard.
24Hermès : Et le site intranet collaboratif ?
25M. Rocard : C’est le même problème. On n’échappe pas là-dedans au fait que sur toute nouvelle de l’espèce, il y a un ministre qui est en charge de saisir les autres et c’est le ministre des Affaires étrangères.
26Hermès : De ce fait, est-ce que vous pensez que l’analyse de la situation extérieure devrait se faire au niveau du ministère des Affaires étrangères plutôt qu’au niveau d’un service en particulier ? Est-ce que le Centre d’analyse et de prévision aurait plus de légitimité ?
27M. Rocard : C’est une des solutions. Il faut faire attention quand même au fait qu’en France, par tradition, la maison Quai d’Orsay a des biais de regard. On ne gère pas la diplomatie sans avoir des tropismes. Et par exemple, nous avons vécu pendant près de trente ans avec un Quai d’Orsay qui considérait que l’État d’Israël était une création abusive, inutile et dangereuse. Je ne vous fais pas un dessin ! De la même façon, je suis allé au Japon comme Premier ministre, j’ai découvert non seulement que j’étais le premier Premier ministre à y aller depuis longtemps, mais qu’en plus nos ministres des Affaires étrangères de France et du Japon n’avaient pas eu de rencontre de travail depuis quatorze ans. La direction d’Asie [du Quai d’Orsay] considérait que l’Asie, ça se résumait à la Chine, tout le reste étant second. On oubliait le Japon. Alors le Quai d’Orsay, c’est une gestion et c’est un état d’esprit aussi, et c’est une maison brutale quant à la sélection des profils compatibles, non pas avec la volonté gouvernementale, mais avec l’orthodoxie maison. Et donc j’hésiterais face à toute structure où le produit renseignement serait traité et présenté aux autres uniquement par le Quai.
28Alors comment ça se passe en droit en France ? Tout ça passe chez le Premier ministre, même si on l’oublie. L’Élysée est informé de ce qui est filtré chez le Premier ministre. En principe. François Mitterrand avait pris les dispositions pour court-circuiter un peu tout ça et garder une information sui generis et qui lui était destinée. Il n’a jamais été ni considéré ni écrit dans la réforme de 1990 qu’il fallait que les services devaient être organisés en fonction de cette diarchie. La diarchie est une affaire d’organisation du pouvoir proprement politique. On saisit le sommet via le Premier ministre, c’est ça la tradition administrative française. Les rapports entre l’un et l’autre sont changeants à chaque binôme, enfin bizarres, peu descriptibles d’ailleurs et peu répondant à des formules préfabriquées. Je crois qu’il vaut mieux en rester là, mais au moins la cellule Premier ministre et son autonomie d’accès à l’information par rapport au Quai me paraît une prudence.
29Hermès : Votre projet était de donner au Comité interministériel du renseignement (CIR) la capacité de définir le plan de renseignement…
30M. Rocard : C’est une fois tous les cinq ans.
31Hermès : Est-ce que vous pensez qu’il aurait fallu que le CIR ait juste en dessous de lui, au niveau des chefs de service, une équipe qui travaille un peu comme dans une war room où les gens se réunissent régulièrement pour travailler sur l’appréciation du renseignement ?
32M. Rocard : Ce que je crois, c’est que le CIR est un peu une fiction. C’est un rassemblement intermittent des ministres compétents, cinq ou six pas plus, aux fins de prendre les décisions majeures. La principale étant le choix des priorités thématiques et géographiques du plan de renseignement. En dessous, c’est clair que la bonne structure, c’est que l’analyse lourde des informations qui arrivent par le terrain, par le fait brut mais qui sont lourdes de conséquences, soit faite en commun entre les chefs de service.
33Hermès : Pour terminer, la recherche sur le renseignement est à peine balbutiante alors qu’elle est développée aux États-Unis et en Grande-Bretagne depuis les années 1970. Comment expliquez-vous ce décalage ?
34M. Rocard : C’est l’aspect culturel dont on parlait tout à l’heure. J’ai le souvenir d’une conversation qui m’a été racontée où un grand du renseignement avait un entretien avec un diplomate, lequel lui a lâché au milieu de la conversation : « vous savez, votre maison et votre fonction sont mal vues ici », ce qui est une énormité scandaleuse, enfin bon… Alors c’est de ça qu’il faut sortir, mais on n’en est pas encore vraiment sorti alors vous avez tout là-dedans : le nom d’abord, intelligence c’est quand même une vraie trouvaille (sourire ironique), le recrutement à dominante militaire et surtout à dominante ségrégative au fond. Je me souviens encore d’un épisode qui est connexe à ce que vous faites là, mais tout de même un peu dedans : les écoutes téléphoniques. Quand j’ai voulu faire la grande loi qui porte le nom d’Edith Cresson – c’est moi qui l’ai faite et elle a été votée sans anicroche mais par mon successeur –, je me souviens qu’au début, j’avais eu de vertes remontrances du colonel qui était en charge [des écoutes] en disant : « si vous voulez légaliser ce qu’on fait, vous n’allez pas y arriver et puis mettre les droits-de-l’hommistes là-dedans, mettre la société civile, les parlementaires sont bavards, etc., enfin Monsieur le Premier ministre vous n’y pensez pas, vous allez nous casser le travail ». Alors j’ai résisté à cette semonce et le temps venant, les précautions prises, l’intelligence étonnante de Monsieur Paul Bouchet, le premier président de la commission nationale des interceptions téléphoniques, qui était un ancien avocat de l’Union nationale des étudiants de France (Unef), un vieux droit-de-l’hommiste, mais un esprit tout à fait responsable. Il a retourné le colonel qui est venu me remercier d’avoir enfin donné un statut présentable à tous ces personnels. Qui ne disposaient même pas du droit de dire où ils travaillaient ! C’est quand même une amputation rude dans l’existence. Et je ne pense pas que ça ait affaibli en quoi que ce soit le service. Ça l’a peut-être délimité – on écoutait moins des journalistes ou des histoires de coucherie des hommes politiques, et on se concentrait mieux sur le terrorisme, le grand banditisme.
35Hermès : L’un des problèmes de la recherche sur le renseignement, c’est l’accès aux archives. Pensez-vous qu’aujourd’hui, travailler sur les archives peut permettre de restituer toute la complexité, toutes les dimensions des décisions politiques qui ont été prises dans ce domaine ?
36M. Rocard : Non. D’abord on sait fort bien, et ça concerne tous les domaines d’action publique, que l’oral est porteur de plus d’informations que l’écrit, il y a des choses qu’on n’écrit jamais nulle part pour des raisons de parapluie, de protection hiérarchique, pour des raisons de sensibilité du politiquement correct. L’important, c’est ce qui varie par rapport aux idées qu’on se fait. Mais ce qui varie par rapport aux idées qu’on se fait va heurter les gens traditionnels et ça, ça commence toujours par l’oral. Mais personne ne pourrait faire ce travail sans consulter les archives. Simplement, l’idée qu’elles puissent suffire est une grande faute.
37Hermès : Comment vous voyez le renseignement dans les prochaines années avec la question de la privatisation de la sécurité ?
38M. Rocard : C’est un peu toujours la même histoire. Le privé est très sous-employé et sous-évalué. Mais le privé sans consignes, sans références et faisant ce qu’il veut, c’est évidemment terrifiant. Et donc tout passe par la croissance du respect créé, de la noblesse de la référence à l’importance de la fonction.
39Hermès : Vous n’y voyez pas un danger vis-à-vis de la raison d’État ?
40M. Rocard : C’est une affaire de seuil et de limites. Je suis très frappé par les absences que nous recensons, et nous ne recruterons pas beaucoup plus et donc l’idée du mandat, de la fonction en intelligence économique notamment ne paraît pas fausse, mais déontologie, contrôle, sanction pour les abus et donc respectabilité de la puissance publique sont les billets d’entrée. Mais je ne suis pas sûr qu’on commence comme ça… Il faut garder l’exclusivité publique sur un certain nombre de méthodes. Mais ça fait quinze ans que j’ai abandonné tout ça. Le monde a changé, il s’est internationalisé massivement, ce n’est pas rien, l’espionnage industriel joue un rôle de plus en plus puissant, tout ça ce sont des choses qui émergeaient à peine. Le renseignement était encore très strictement militaire et d’intérêt militaire à l’époque où j’ai travaillé. Que certaines sorties de la légalité soient un monopole public me paraît une précaution nécessaire.
