1Revue française des affaires sociales : Vous nous recevez aujourd’hui en tant que président du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale (CNLE), dans le cadre d’un dossier de recherche de la Revue française des affaires sociales sur les minima sociaux. Pouvez-vous nous dire comment vous en êtes arrivé à vous intéresser à la lutte contre la pauvreté en France ?

2Étienne Pinte : Durant tout mon parcours, législatif ou municipal, j’ai toujours été très investi dans le domaine social. Si vous voulez, c’est dans mon ADN. Pendant les trente-neuf années où j’étais parlementaire, j’ai toujours fait partie – sauf durant un mandat – de la Commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale. J’en ai été le vice-président à certains moments. J’ai coprésidé le groupe parlementaire de lutte contre la pauvreté avec Christophe Sirugue [1]. Pour toute personne, ses engagements sont issus d’une éducation, d’une histoire familiale, d’une orientation très souvent donnée par son vécu ou par ses parents. Pour moi, depuis le départ – depuis ma naissance, quasiment –, depuis que j’en ai pris connaissance, les problèmes de pauvreté et de précarité, c’est ma vie.

3RFAS : Étiez-vous en contact avec des populations pauvres dans votre entourage familial ou amical ?

4É. P. : J’ai deux volets, en quelque sorte, dans mon évolution personnelle. C’est la lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale et c’est le problème des migrations. Aujourd’hui, en dehors de mes responsabilités au CNLE, j’accueille des réfugiés syriens, irakiens… J’ai moi-même été « réfugié », je sais ce que c’est que d’être étranger dans ce pays, puisque je n’avais pas la nationalité française avant de l’embrasser en 1963 pour accéder à des responsabilités politiques. Pendant la guerre, mes parents étaient dans la Résistance. Ils ont été poursuivis par la Gestapo et, pendant cette période-là, mes frères et moi étions à l’abri dans une famille de réfugiés politiques espagnols, eux-mêmes réfugiés à la suite de la guerre d’Espagne de 1936-1939. Nous habitions ce que l’on appelait les Basses-Pyrénées [2] à l’époque. Donc dès la toute petite enfance [3], mes frères et moi avons été « sensibilisés » aux problèmes de liberté, de droits de l’homme, d’exclusion, de mixité, etc. Cela a été le démarrage de tout le processus humain et intellectuel que nous avons déroulé tout au long de notre vie.

5RFAS : Pour revenir à la période récente, depuis que vous êtes président du CNLE [4], faites-vous le même constat sur les situations de pauvreté ? Où voyez-vous des changements ?

6É. P. : Avant la crise de 2008, il y avait eu une certaine stabilisation de la pauvreté. Mais malheureusement, elle est repartie à la hausse à partir de 2012-2013. Aujourd’hui, on en est quand même à 14,3 % de la population française (entre 8,5 et 9 millions de personnes) qui vivent sous le seuil de pauvreté. Dans un pays qui est considéré comme l’un des plus riches du monde – le cinquième ou le sixième, si ma mémoire est bonne – cela interpelle. Quand on analyse cette pauvreté catégorie par catégorie, on remarque plusieurs choses. Vous avez trois millions de personnes vivant sous ce que j’appelle le seuil de très grande pauvreté – selon l’image d’ATD Quart Monde [5], c’est-à-dire qu’elles vivent avec 600 euros par mois. Vous avez trois millions d’enfants dont les familles vivent elles-mêmes sous le seuil de pauvreté. Vous avez un million et demi de femmes seules avec enfants. On a là la « pauvreté visible », dont les chiffres sont actualisés chaque année par l’INSEE [6] – avec un ou deux ans de retard −, mais l’évolution est toujours malheureusement négative.

7J’ai utilisé le mot « visible », car j’ai la conviction que dans ce pays, il y a beaucoup de personnes et d’enfants qui sont des « invisibles ». C’est-à-dire qu’ils ne sont pas perçus, ni chiffrés ni recensés par l’INSEE, par l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale [7] présidé par Jérôme Vignon, etc. Je ne parle pas de ces personnes qui auraient accès aux droits, mais qui pour un certain nombre de raisons (manque de formation, méconnaissance, difficulté à appréhender Internet), n’y ont pas recours, qu’il s’agisse de logement, de santé, etc. Vous connaissez comme moi les chiffres impressionnants du non-recours au RSA [8] activité avant la création de la prime d’activité : 70 % de ceux qui auraient pu en bénéficier n’en bénéficiaient pas, parce qu’ils n’avaient pas fait les démarches – ou se décourageaient après avoir déjà fait beaucoup de démarches. Quand je parle des invisibles, je parle de tous ceux qui sont en dehors de tout champ d’accession à des prestations et, en particulier, de tous ceux qui sont sans papiers. C’est une réalité difficile à appréhender, car par définition, quand on est sans papiers, on se cache, on a peur pour soi et pour sa famille. La semaine dernière, j’ai rencontré dans ma ville un monsieur qui est employé municipal. On parle et il me demande si je peux faire quelque chose pour sa nièce qu’il héberge depuis cinq ans et qui est sans papiers. Lui est en situation régulière. Ils sont mauriciens. Donc cette jeune fille vivote, grâce à sa famille, à Versailles, en situation irrégulière. C’est un cas impromptu, qui m’est tombé dessus la semaine dernière. C’est ce que j’appelle les invisibles et je pense qu’il y en a beaucoup plus que l’on l’imagine.

8Il y a la pauvreté monétaire. Mais à côté de cela, il y a un éventail de pauvretés en matière de loisir, de formation, d’éducation, de santé, etc., qui donne un éclairage beaucoup plus complet de la notion de pauvreté. Lors d’une des premières réunions du CNLE à la suite de la création du huitième collège [9] que j’avais souhaitée, l’un de ses membres nous a interpellés en nous demandant d’éviter d’utiliser les mots de « pauvreté » et de « précarité », car ils stigmatisent. J’ai alors fait tout un travail de pédagogie en expliquant que « pauvreté » et « précarité » ne sont pas des gros mots, ce ne sont pas des insultes. Tout le monde, dans nos sociétés, est à la merci de la pauvreté, de l’exclusion et de la précarité. Dans ma propre famille, j’ai eu deux frères qui étaient SDF [10]. L’un a dormi dans sa voiture, l’autre dans un squat. Dans l’actuel huitième collège, il y a actuellement deux personnes ainsi. L’une était certainement issue d’une grande famille. Pour des raisons que j’ignore, elle a tout perdu, mais c’est une femme comme vous et moi et qui est en situation de précarité, hébergée par l’association les Petits Frères des pauvres. L’autre personne a une trentaine d’années, elle est allée jusqu’à la maîtrise et est pourtant également accueillie et hébergée par une association. Nous sommes tous, vous, eux, moi, nous avons tous, dans nos familles, dans nos relations, potentiellement, des personnes en situation d’éventuelle pauvreté.

9RFAS : Dans vos propos, on voit qu’il y a deux types de population particulièrement exposés à la pauvreté : les invisibles, qui n’ont pas nécessairement connaissance de leurs droits, et ces jeunes femmes, qui vivent une forme de déclin, mais qui ont les ressources intellectuelles et sociales leur permettant de s’informer et d’avoir recours aux aides existantes. Cette diversité ne complexifie-t-elle pas votre action ?

10É. P. : Cela complexifie mais nous permet aussi de suivre au plus près la réalité de l’évolution de notre société : à la limite, il y a des pauvres dans toutes les classes sociales, avec de grandes différences en matière de culture et de formation entre les uns et les autres. Cela nous interpelle, aussi. Que font là les personnes qui ont un niveau comparable au vôtre ou au mien ?

11RFAS : Nous aimerions revenir sur le paradoxe que vous avez évoqué tout à l’heure d’un pays riche qui compte plus de 14 % de pauvres en reprenant une expression de Nicolas Baverez : la France représente 1 % de la population mondiale, 3,5 % du PIB [11] et 15 % des transferts sociaux. Comment expliquer un tel taux de pauvreté ?

12É. P. : Le vrai paradoxe est qu’un pays comme le nôtre, évolué, où il y a tant d’hommes, de femmes et d’enfants pauvres – et je ne parle pas de ceux qui sont au chômage et bénéficient d’une indemnité – n’a pas exprimé ce que j’appellerais une situation révolutionnaire. Au bout d’un certain temps, quand on est dans une situation de survie, que fait-on ? On crie, on manifeste. La grande chance d’un pays comme le nôtre, c’est que globalement, toutes les personnes, même en situation de précarité, arrivent à survivre. Comment ? La première raison est que nous avons un système de protection sociale formidable, qui « amortit » la pauvreté, l’exclusion, la précarité, le chômage, etc. La deuxième raison tient à notre monde associatif, fabuleux : il y a quand même 800 000 associations dans ce pays, qui s’occupent au quotidien de milliers de personnes – ATD Quart Monde, le Secours catholique, le Secours populaire, la Fondation Abbé Pierre, etc. Et la troisième raison, c’est le travail au noir, pour les visibles comme pour les invisibles. On ne peut pas en parler, mais c’est une réalité.

13C’est un peu paradoxal à dire mais quand on compare la France à d’autres pays européens comme l’Allemagne, ou les États-Unis – où le président Trump refuse la couverture maladie alors qu’il y a 40 millions de pauvres –, nous voyons que nous sommes dans un pays sur le plan social relativement « privilégié », qui permet à chacun de vivre ou de survivre.

14RFAS : Êtes-vous satisfait des minima sociaux actuels ?

15É. P. : J’ai suivi la réflexion sur leur réduction de près puisque je connais depuis longtemps Christophe Sirugue. Son travail est à mon sens le socle à partir duquel nous allons devoir simplifier notre système de protection sociale. La première réforme, c’est la création au 1^er janvier 2016 de la prime d’activité, issue de l’ancienne prime pour l’emploi et du RSA activité. Elle aurait semble-t-il donné d’assez bons résultats du point de vue du recours, car nous sommes déjà au-delà des 30 % des personnes qui bénéficiaient du RSA activité. C’était une réforme difficile, mais une très bonne réforme conforme à cet objectif de simplification, de meilleure visibilité, d’amélioration du recours.

16La deuxième réforme, nous l’avions proposée au cours de la préparation du Plan quinquennal adopté en 2012-2013 de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale. Il s’agit de la fusion de la CMU-c (couverture maladie universelle complémentaire) et de l’AME (aide médicale d’État). Nous l’avons reprise dans nos propositions envoyées à tous les candidats à la présidence de la République. Il s’agit d’une mesure qui dépend uniquement du ministère de la Santé et qui devrait être plus facile à adopter que la création de la prime d’activité, qui avait également un volet fiscal et concernait par ailleurs les collectivités en plus de l’État.

17Concernant la simplification des minima, j’adhère totalement au rapport Sirugue, mais je considère que deux prestations doivent être disjointes, car elles sont très spécifiques : l’allocation aux adultes handicapés (AAH) et l’allocation de solidarité avec les personnes âgées (ASPA).

18RFAS : Comment voyez-vous l’articulation entre ces prestations qui sont nationales et l’accompagnement de terrain, l’insertion dans l’emploi des personnes en situation de pauvreté, qui sont des politiques décentralisées ? Ces initiatives très éclatées ne vont-elles pas à l’encontre d’une simplification ?

19É. P. : Il y a deux volets. Celui de la prestation et celui de l’accompagnement. Le volet de l’accompagnement relève des territoires. Mais on n’a pas encore éclairci la question des prestations : doivent-elles relever de l’État ou des collectivités ? Voire être versées pour partie par l’État et pour partie par les collectivités ? Ce partage des responsabilités est encore compliqué par le désengagement de l’État. On le voit avec le RMI et le RSA, car l’État devait abonder leur financement auprès des départements, qui eux devaient assurer l’accompagnement. Or cet engagement n’a pas été tenu intégralement, et les collectivités obligées de compléter le financement des prestations n’ont pas pu assurer en même temps leurs missions. Une autre complication vient de l’inégalité de richesse entre les collectivités. Seules les plus riches, éventuellement, s’il reste du grain à moudre, font de l’insertion.

20RFAS : Ces dotations inégales selon les territoires ont-elles un impact sur la pauvreté ?

21É. P. : On observe bien des disparités croissantes selon les territoires. Au niveau régional, on arrive à procéder à des compensations. Mais au niveau départemental, regardez ces deux entreprises aujourd’hui en difficulté. L’une est dans la Creuse [12], l’autre dans la Somme [13]. Vous avez là l’image de la pauvreté dans un département. De surcroît, le sous-traitant de la Creuse a pour clients Renault et PSA, deux entreprises dans lesquelles l’État est actionnaire. Que fait-il ? Il a incité les entreprises à continuer à commander des pièces, mais cela va-t-il régler le problème à long terme ?

22RFAS : Il y aurait une contradiction entre un État stratège, plus impliqué dans la conduite économique du pays, et l’État-providence ? Comment la résoudre ?

23É. P. : Toute société ne peut vivre de façon équilibrée et harmonieuse qu’à condition de reposer sur cinq piliers vitaux : le logement, la formation, l’emploi, la santé et les moyens de communication. Si l’un de ces cinq piliers est bancal, c’est à l’État d’intervenir pour rétablir l’équilibre. Mais malheureusement, dans certains cas, si un pilier penche, les autres aussi. Il y a sept ans, j’animais un atelier sur le logement social aux Semaines sociales [14], alors présidées par Jérôme Vignon. À la fin de ma démonstration, une dame est venue m’indiquer qu’elle vivait dans 18 m² dans le 13^e arrondissement, où ils étaient sept dans un appartement insalubre. La protection maternelle et infantile souhaitait lui enlever les deux derniers de ses cinq enfants, parce qu’il y avait des risques de saturnisme. Le logement était insuffisant, il rendait impossible la formation des enfants, donc leur insertion dans la vie active, il causait des problèmes de santé… Quand je parlais des invisibles, cela concerne aussi ces personnes, qui sont en situation régulière – le mari travaillait à La Poste –, mais rencontrent des difficultés inextricables.

24La lutte contre la pauvreté est nécessairement transversale : elle comprend le logement, l’éducation, l’emploi, etc. Il faut jouer sur tous les claviers. Quand on a préparé le plan quinquennal, Jean-Marc Ayrault alors Premier ministre a invité le CNLE à Matignon. Il y avait dix ou onze ministres qui avaient tous une part de responsabilité dans la lutte contre la pauvreté. Le plan quinquennal est certes insuffisant mais il a eu le mérite d’exister.

25RFAS : Et le revenu universel, qu’en pensez-vous ?

26É. P. : Je l’ai dit quand j’ai été auditionné par le groupe de travail du Sénat, je pense que c’est une utopie. Il faut être plus responsable, ne pas faire rêver les gens et en même temps ne rien faire d’autre.

27Pour en revenir aux minima sociaux, je voudrais parler à nouveau du plan quinquennal. Nous avions demandé, parmi d’autres mesures, une revalorisation du RSA de 25 %. Ce n’était pas démagogique, il s’agissait seulement d’une remise à niveau en matière de pouvoir d’achat. On a obtenu 10 % sur cinq ans et cette augmentation a été respectée par le gouvernement. Mais c’est très insuffisant si l’on souhaite soit stabiliser la pauvreté, soit la diminuer. Si on augmente les minima, on stabilise l’évolution de la pauvreté et peut-être même que l’on fait passer une partie de la population au-delà des 60 % du revenu médian. De la même manière, on avait demandé une revalorisation de l’aide personnelle au logement (APL) de 10 %, c’est-à-dire au niveau de l’inflation. Ce n’était ni irréaliste ni démagogique, mais on ne l’a pas obtenue.

28Pour l’un de ses derniers rapports, sur les budgets de référence [15], l’ONPES a demandé aux gens de quoi ils avaient besoin pour vivre « normalement ». Cela comprend tout (la brosse à dents, le téléphone, etc.). On arrive à un chiffre aux alentours de 1 400 euros par mois et par unité de consommation. C’est une photographie des deux villes qui avaient été choisies (Tours et Dijon, ndlr). Cela permet d’avoir un recensement des besoins.

29RFAS : Comment voyez-vous les cinq prochaines années ?

30É. P. : Un signe important a été donné, car le ministère s’intitule « des Solidarités et de la Santé ». Si un nouveau plan quinquennal est envisagé, il doit être préparé dans les trois mois, c’est ce que l’on a vu en 2012.