1MH : Votre travail met en avant à la fois une réflexion théorique philosophique et l’importance de l’engagement militant, comment voyez-vous la relation entre les deux ? Comment mettre en œuvre cette articulation ?

2NF : C’est effectivement difficile et compliqué. Dans mon travail intellectuel, je développe une théorie sociale critique, c’est-à-dire que je cherche à analyser les situations dans la perspective d’une transformation sociale émancipatrice. Je m’intéresse beaucoup aux courants activistes et aux pratiques politiques. D’ailleurs, dans ma jeunesse, j’ai moi-même eu une histoire personnelle d’activisme. Je dirais aussi qu’il y a toujours une certaine tension entre le travail intellectuel, la théorie critique et l’activisme. À mon avis, si on ne peut pas éliminer cette tension, on peut essayer de la rendre productive. Autrement dit, en maintenant le travail intellectuel et la pratique activiste dans des cadres distincts, on peut favoriser une tension productive entre ces deux formes d’engagement.

3Il me semble aussi qu’historiquement le rapport entre les théoriciens et les activistes a été très variable. Dans les années 1960 et les années 1970, je me souviens très bien que le dialogue entre les activistes et les intellectuels était fluide, qu’ils entretenaient des liens proches. C’est vers la fin du xx^e siècle que le rapport entre intellectuels et activistes est devenu plus difficile. En entrant à l’université, les intellectuels de la nouvelle gauche se sont professionnalisés, « académicisés ». De manière concomitante, la théorie est devenue plus ésotérique et l’activisme s’est quelque peu dé-théorisé. En France, mais surtout aux États-Unis, on a assisté à l’émergence de ce que l’on appelle la « single issue politics » : on ne mobilise plus de cadres théoriques et intellectuels pour situer, analyser et réfléchir sur l’activisme. Aujourd’hui, nous sommes peut-être dans une troisième période où la théorie et la pratique peuvent de nouveau se rapprocher et se mettre en synergie.

4MS : Pensez-vous que c’est parce que le féminisme comme l’économie sociale et solidaire sont des mouvements de pensée et d’action qu’ils ont été et sont encore peu reconnus comme légitimes ?

5NF : La théorie sans connexion avec le mouvement social et l’activisme devient, comme je le disais, assez ésotérique. Et en même temps, l’action isolée de la réflexion théorique critique peut être aveugle. Je m’intéresse beaucoup à ce qui se passe actuellement avec la crise, qui est économique, politique, écologique, sociale. Nous ne sommes pas dans une période normale. Il me semble qu’il faut trouver des moyens pour lier les luttes car pour le moment elles ne sont pas connectées les unes avec les autres. Cette période de crise offre aussi la possibilité aux théoriciens, provenant souvent de l’université, de renouer avec les mouvements radicaux et militants qui étaient marginalisés.

6MS : Dans votre ouvrage Le féminisme en mouvements, vous affirmez que l’émancipation ne peut être considérée indépendamment de la marchandisation et de la protection sociale. Pouvez-vous préciser cette idée ?

7NF : Oui, en effet, il s’agit de trois projets historiques et politiques. Deux d’entre eux ont été conceptualisés par Karl Polanyi dans son ouvrage La Grande Transformation [1], mais il y a un troisième projet qu’il a ignoré, j’y reviendrai. Les deux projets conceptualisés par Polanyi étaient la marchandisation et la protection sociale. Selon lui, les partisans de ces deux projets ont lutté l’un contre l’autre dans un processus qu’il appelle le double mouvement : le premier vise à étendre la marchandisation, le second essaie de protéger la société de cette marchandisation. C’est un schéma très important pour comprendre l’histoire et notamment pour comprendre que les luttes sociales ne sont pas toujours les luttes de classes comme chez les marxistes.

8Si ce schéma est important, selon moi il n’est pas exact. Il y a aussi ce troisième projet que j’appelle l’émancipation, qui ne vise ni à la protection sociale ni à la marchandisation. Ce projet vise à émanciper les individus, les classes, les groupes, les statuts subordonnés, opprimés. Les mouvements émancipateurs (comprenant le féminisme, les mouvements pour l’abolition de l’esclavage, le mouvement anticolonialiste, le mouvement antiraciste et plusieurs autres ainsi que le mouvement LGTB) sont des exemples clairs qui, de façon conjoncturelle, se sont alliés avec les forces favorables à la marchandisation d’un côté et se sont alliés avec les forces favorables à la protection sociale de l’autre côté. Il me semble que ce schéma néo-polanyien ne fait pas référence à un double mouvement mais à un triple mouvement. La difficulté selon moi est de comprendre comment chacun de ces trois pôles (marchandisation, protection sociale et luttes pour l’émancipation) interagissent. Aujourd’hui, il me semble que plusieurs mouvements de lutte pour l’émancipation, y compris le féminisme, le mouvement LGTB, le mouvement antiraciste, sont entrés dans une sorte de « liaison dangereuse » avec la marchandisation et ont laissé la protection sociale dans le courant politique de droite. On le voit très bien dans les mouvements populistes, anti-immigrants, xénophobes, protectionnistes (dans son très mauvais sens), racistes, homophobes, etc. Selon moi, il faut penser la manière dont on peut rompre les liaisons dangereuses entre les luttes pour l’émancipation et les forces favorables à la marchandisation pour créer à la place une nouvelle alliance entre émancipation et protection sociale.

9MH : Pensez-vous que la participation des femmes au sein de l’économie sociale et solidaire leur permet de lutter contre leur déni de reconnaissance et leur subordination statutaire ?

10NF : Oui, il me semble que l’ESS est un espace de luttes et de pratiques plus ouvert aux femmes et aux courants féministes que ne le sont les partis politiques de gauche et les mouvements de travailleurs. Historiquement, ces mouvements n’ont pas toujours été ouverts au militantisme des femmes et aux féministes. Peut-être que l’ESS l’est davantage. Il me semble que la conception d’une économie sociale et solidaire par définition est plus large que l’économie officielle capitaliste, elle comprend toutes les activités quotidiennes que l’on associe à la reproduction sociale. Dans l’histoire du capitalisme, cette sphère de la reproduction sociale a toujours été associée et liée aux femmes. En considérant ce lien historique et celui entre reproduction sociale et ESS, l’ESS pourrait permettre de reconnaître ces activités dites féminines. Il me semble que dans cette sphère de l’ESS, les femmes ont vraiment des compétences très importantes et nécessaires pour la société et pour le politique. Ce sont des compétences insuffisamment reconnues dans l’espace public officiel.

11MS : Pensez-vous que les initiatives collectives animées par les femmes mêlant actions économiques et solidarité leur permettent d’augmenter leur capacité d’action ?

12NF : Oui, je pense que vous avez raison. Ces initiatives sont des espaces d’action, des terrains de pratique à côté de la sphère politique officielle dominée par les hommes d’un côté et de celle du business lui aussi dominé par les hommes d’un autre côté. Il s’agit là d’un troisième espace qui offre des possibilités importantes de reconnaissance pour les femmes, mais ces mouvements de femmes peuvent aussi encourager une forme de professionnalisation et d’élitisme. C’est pour cela que je ne pense pas que ce soit la panacée.

13MH : Non, mais c’est une tentative de lutter contre le système libéral actuel et de le faire avec des femmes qui ne sont pas des notables. Comme vous l’avez souligné, nous pensons que les analyses théoriques doivent renforcer les pratiques, pourtant les initiatives portées par les femmes ne bénéficient pas vraiment de réflexions théoriques qui leur permettraient de se construire et de se développer.

14NF : En se situant entre l’État et l’économie officielle, les initiatives de l’ESS sont dans une sorte d’ambivalence. Les pratiques et les relations alternatives qui s’y déploient peuvent se développer dans des perspectives différentes. D’un côté, qui est pour moi le bon sens, ces initiatives peuvent permettre de changer, de manière offensive, le système de pouvoir économique et politique. D’un autre côté, dans une période de crise où les marchés financiers poussent les États à diminuer leurs dépenses sociales, le secteur de l’ESS peut devenir une sorte de « stop gap », de compensation du retrait des investissements publics. C’est difficile et cela vaut la peine de penser comment on peut mettre en pratique les initiatives de l’ESS d’une manière qui va dans le premier sens et pas dans le deuxième.

15MS : Les espaces intermédiaires créés au sein de ces initiatives entendent lutter pour une plus grande justice sociale. Pensez-vous qu’ils puissent mettre à mal les espaces publics en tant que norme masculine bourgeoise ?

16NF : Je pense qu’il est absolument nécessaire de trouver la possibilité de construire un espace public alternatif qui ne soit pas l’espace public officiel masculinisé. À cet égard, il me semble que les initiatives de l’ESS peuvent bien sûr être des espaces publics alternatifs aptes à rendre possible la valorisation des compétences dites féminines.

17JLL : En évoquant un espace public alternatif, est-ce qu’on ne touche pas à la nécessité de re-conceptualiser l’espace public ? À partir de la définition donnée par Jürgen Habermas, plusieurs inflexions ont déjà été opérées : la première concerne la pluralisation de l’espace public, la deuxième manifeste la prise en compte des rapports d’association pour concrétiser la perspective d’espaces publics autonomes. Dans la réponse précédente se profile une troisième inflexion que vous avez amorcée dans des textes antérieurs, selon laquelle les questions socio-économiques ne peuvent être éludées dans les espaces publics populaires. Est-ce que ce n’est pas la séparation entre sphères politique et économique qui est ainsi interrogée ?

18NF : Je crois que l’on peut distinguer deux possibilités pour penser les liens entre espace public et économie. Dans la première acception, les problèmes économiques surgissent et sont débattus au sein des espaces publics à travers des revendications, qui peuvent dans certains cas même déboucher sur la conception de biens publics. Dans ce sens, sauf chez Hannah Arendt, les questions économiques font partie de l’espace public en tant que thèmes accessibles à la discussion. C’est la position des habermassiens qui s’élèvent contre la tendance néolibérale à expulser les sujets économiques hors de l’espace public et à les traiter comme des données techniques qui seraient du domaine des seuls experts. Dans la seconde acception qui correspond au monde de l’économie solidaire, les pratiques économiques et sociales sont alternatives. Leur mise en débat dans l’espace public n’est pas séparée de ces pratiques mises en œuvre par les personnes concernées. Des activités sont organisées autour de biens communs comme l’eau ou la santé sans qu’elles soient dissociables des espaces publics où elles sont abordées.

19Dans mon chapitre « Repenser la sphère publique [2] », j’ai essayé de réfléchir, vers la fin, à un espace public post-bourgeois dans lequel les formations d’opinions et de volontés seraient regroupées, alors qu’Habermas renvoie la formation des volontés à l’État, les citoyens se centrant sur la formation des opinions. Dans des pratiques comme celles des budgets participatifs, les deux sont mélangés, il existe une hybridation entre élaboration des opinions et décision politique. L’économie solidaire peut être rapprochée de cet exemple institutionnalisé et considérée sous l’angle de cette hybridation. S’il subsiste des tensions, en tout cas, on peut penser que les séparations sont moins tranchées que ne l’ont évalué certaines traditions intellectuelles, ces séparations sont adoucies pourrait-on dire.

20JLL : Cette hypothèse est confirmée par des travaux brésiliens, comme ceux de Ana Mercedes Sarria Icaza [3] qui souligne combien les débats dans le cadre du budget participatif ont engendré une demande de nouvelle politique publique en faveur de l’économie solidaire. Les recherches menées en Europe sur des activités de care ont aussi mis en évidence que des services s’inventaient dans des « espaces publics de proximité [4] ». La prise de parole citoyenne change donc le rapport à l’économie. Induit-elle aussi une conception de l’espace public moins discursive, plus axée vers l’action ?

21NF : L’action est inextricablement liée à l’opinion forgée par ces discussions, elle suppose que se soit dégagé un accord pour agir en commun. C’est en cela qu’Arendt est paradoxale : elle met d’abord l’accent sur l’action de concert qui doit venir de l’argumentation et de l’accord. Puis elle procède à un cloisonnement surprenant, qui n’est pas tenable, entre le domaine du public d’une part, les domaines économique et social d’autre part.

22Pour Habermas, c’est différent, il considère que les enjeux économiques et sociaux peuvent relever de la sphère publique, mais il est intervenu dans un moment historique où il a été prétendu, et il a repris cette idée, qu’on ne saurait changer radicalement l’économie. Après l’échec des pays communistes, les positions dites progressistes se sont exprimées en faveur du cantonnement de l’économie, défendant le fait de la contraindre à partir d’une intervention extérieure de nature politique. Cette incapacité à formuler une éventualité de changement interne à l’économie est donc due à ce que, pour Habermas, le « monde vécu » est séparé de l’économie. Cette coupure est justifiée selon lui parce que l’économie est pensée comme « système ».

23JLL : De ce point de vue, il est concevable de procéder à une critique polanyienne de Habermas qui n’éviterait pas le sophisme économiste propre à la modernité, consistant à rabattre l’économie sur le marché. Une critique habermassienne de Karl Polanyi peut parallèlement être faite, l’horizon de la société de marché amenant à négliger certains ressorts démocratiques. Peut-on alors croiser de façon heuristique la philosophie politique traitant des espaces publics et la définition substantive de l’économie qui insiste sur la pluralité des principes économiques : marché, mais aussi redistribution, réciprocité, administration domestique ?

24NF : Surtout si l’on retient le principe de réciprocité, l’économie peut être perçue de manière plus ambivalente, elle appartient incontestablement au « système », mais elle peut contenir une dimension de « monde vécu ». L’économie ne peut être dépourvue de normes émanant du « monde vécu », son enfermement dans le seul « système » est absurde.

25La question se déplace donc : elle concerne l’aspect qui domine, sachant que « système » et « monde vécu » sont susceptibles de coexister dans les formes prises par l’économie actuelle. Quelles sont les formes de contestation susceptibles de changer cet état de fait ? Je suis sceptique, comme je l’ai mentionné dans Le féminisme en mouvements [5], quant aux potentialités de transformation des expériences alternatives, dont celles de l’ESS font partie à mon sens, quand elles se placent en retrait, dans une illusoire indépendance, et qu’elles délaissent l’interpellation du système dominant.

26JLL : Il est pertinent, à cet égard, de discerner les clivages au sein de l’ESS. L’approche traditionnelle de l’économie sociale isole trop le mode d’action qu’est l’entreprise, ce qui conduit à un isomorphisme institutionnel. En réaction, l’économie solidaire suggère une théorisation qui envisage les initiatives dans un double registre, politique et socio-économique, il s’agit de revaloriser leur dimension publique occultée par une vision « entreprisiste ».

27NF : Cette ambivalence est intéressante à relever. Le potentiel transformateur des initiatives dépend en effet d’autres pratiques politiques et de leurs rapports à d’autres luttes. En quoi peuvent-elles faire partie d’un assemblage qui s’attaque aux centres du pouvoir ? L’économie solidaire peut être un moyen complémentaire d’autres moyens, elle est très prometteuse si elle converge avec des forces partageant des intentions radicales.

28L’ambivalence mentionnée ne peut être dépassée que par l’articulation plus étroite avec d’autres mouvements sociaux. En outre, il est décisif de ne pas en rester à l’échelle locale. Il est indispensable de faire des liens entre mouvements à toutes les échelles, y compris les plus globales, par exemple pour s’opposer aux dérives du système financier mondialisé.

29C’est pourquoi j’ai essayé de re-conceptualiser le capitalisme dans un sens plus large que l’économie dans « For an expanded conception of capitalism [6] ». L’idée est de suggérer un cadre interprétatif qui intègre ce qui est de l’ordre de la reproduction afin de faciliter l’établissement d’une cartographie des luttes, rapprochant les acteurs de combats qui parfois se conçoivent comme éloignés, incitant à ce qu’ils se situent dans un même ensemble et à ce qu’ils renforcent leurs liens.

30JLL : La critique que vous avez formulée tout à l’heure de liaisons dangereuses entre féminisme et néolibéralisme n’est-elle pas avant tout basée sur le féminisme du Nord ? Comme le notent Isabelle Guérin, Madeleine Hersent et Laurent Fraisse dans l’ouvrage Femmes, économie et développement [7], des initiatives de femmes au Sud tentent plutôt de combiner protection par l’action collective et émancipation des participantes. Loin des liaisons dangereuses, en écho à ce que vous dites sur le triple mouvement, y a-t-il un féminisme du Sud qui serait critique vis-à-vis des choix effectués au Nord ?

31NF : Dans l’introduction que j’ai faite à Injusticias de genero en un mundo globalizado [8], je pose exactement cette question. Aujourd’hui, ce qui se passe sur ce continent a un caractère exceptionnel. Est-ce que cela se traduit par un féminisme qui pratique une alliance inédite entre émancipation et protection ? Je ne connais pas assez bien la situation pour en parler. Toutefois, il apparaît que le souci de la protection sociale s’y conjugue avec des aspirations émancipatrices dans diverses expériences.

32Il y a aussi une interrogation sur le mot de féminisme que le cas égyptien illustre. Certaines personnalités comme Nawal El Saadawi se revendiquent comme féministes. Elle a par exemple pris parti pour la destitution du président soutenu par le parti islamique et elle a approuvé l’action de l’armée. Elle s’oppose en cela à des mouvements se réclamant par ailleurs du féminisme et venant de l’islam comme d’autres sont venus du catholicisme ou du judaïsme. Ce pari risqué d’une compatibilité avec la religion est ainsi assumé par certains courants. Il y a donc une diversité des féminismes, mais il y a également beaucoup d’initiatives de femmes, parmi lesquelles certaines sont dans la lignée d’un féminisme classique insistant sur l’égalité des droits et d’autres n’adoptent pas ce référentiel. Est-ce qu’il y a dans ces mouvements féminins des aspects féministes émancipateurs ? La question est à approfondir.

33En tout cas, le féminisme est largement influencé par les cultures politiques dans lesquelles il est immergé. Individualiste et marqué par une vision libérale aux États-Unis sauf dans les années 1960 où il s’est diffusé au-delà de cette culture, républicain et laïque en France où on pense plus l’intégration que l’acceptation des différences, le féminisme en Amérique du Sud procède de démarches qui dépendent des pays et qui entraînent des mélanges avec les cultures indigènes ou le péronisme. Peut-on à certains égards parler d’un féminisme populiste ?

34À défaut de répondre, on peut dire que le féminisme n’est pas isolable d’un sens commun plus large par lequel il est partiellement formaté, d’où l’importance d’inclure des dialogues entre féminismes.

3515 juillet 2014